○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友問題を取り上げます。
この森友学園への国有地払下げ契約は異例と優遇が重なり合ったものだと言わなければなりません。そもそも大阪府の認可のための審査基準には、土地は原則自己所有と定められておりまして、貸主が国や自治体の場合は例外的に認められますけれども、ただ、借地の上に校舎は建てられない、認められないということになっております。この取引は、当初は十年間の有償貸付契約から始まりました。大阪府の松井知事は、今になって、この審査基準に抵触する可能性があるとして、一連の経緯を調査すると言い出しております。つまり、事の始まりから森友学園の小学校建設のためにその運用と解釈がねじ曲げられた、疑惑にまみれた国有財産の売却だということだったと私は思うんですね。
国も大阪府と様々な協議は重ねてきたんだと、こういうふうに答弁をされていると思いますけれども、改めて、理財局、聞きますけれども、基準に抵触する認可に国が手を貸したということにこれなってしまう可能性があるんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
私ども、公的な用途で国有地を処分する場合には、まずはその事業の許認可主体の判断が示されることがもう大前提でございまして、そういう意味では、許認可の主体の判断を受けて、私ども国有財産の地方審議会を開催して処分の相手方とか処分方法について決めさせていただいているということでございますので、ちょっと今先生がおっしゃられました事前のところでどうだったかというよりも、私どもは、二十七年一月の私学審議会において条件付でも認可適当という申請を受けまして、翌二月に国有の地方審議会を開催させていただいたということでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、その部分で法や条例、設置基準に抵触しているんじゃないかということが問われておって、そして、国や大阪府というのはそれらについても協議をしてきたはずなんですね。大阪府は、学園が買い取ること、学園がこの国有地を買い取ることとなっており、基準を満たすと考えたと言っております。大阪府が認可を出せば国は契約に走る、手はずは整っていると、こういうことまで審議会の中で議事録に残っております。
大阪府は、国からの働きかけあったと言いながら、まさに財務への懸念が噴出し、結論が出なかった二〇一四年十二月の私学審と、一転条件付認可適当と答申が出された二〇一五年一月の私学審をめぐって、国との協議記録はないと、こういうことまで言い出しておりますから、これはやはり真相究明のためには、当時の財務局、理財局、責任者である迫田前理財局の局長を参考人としてこの委員会でも招致願いたいと思います。委員長、お計らいください。
○委員長（藤川政人君）　理事会にて協議いたします。
○辰巳孝太郎君　さて、今日は、放置された廃材問題を軸にお聞きしていきたいと思うんですね。
二〇一五年五月二十九日に有償貸付契約が締結をされました。まず、地下埋設物の撤去と土壌汚染対策が建設のためには必要となっております。確認しますけれども、この二〇一五年の有償貸付契約において不動産鑑定で示された埋設物の推定量と処理費用というのは幾らになっていますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
不動産の鑑定評価のお話でございまして、委員がおっしゃっているのは二十七年の四月の鑑定評価ということでありますれば、四月の鑑定評価で地下埋設物の除去費用は七千万円、土壌汚染除去費用は五千万円ということでございます。（発言する者あり）地下埋設物の除去費用を見ますと、推定でございますが、推定の重量で約一万一千七百九十トンというふうに示してございます。
○辰巳孝太郎君　この一万一千七百九十トンという埋設物の量、これを是非覚えていていただきたいんですね。それだけの量の埋設物が元々想定をされていたわけであります。
それではもう一度確認しますが、二〇一五年の七月から十二月までに森友側が実際に処分をした埋設物の量と費用というのはお幾らでしたか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
平成二十七年七月二十九日から平成二十七年十二月十五日までの間、森友学園におきまして、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表工作物、地中埋設物の撤去を行ってございます。それで、撤去された量でございますけれども、実績値で七百二十トンでございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、これ推定量よりかなり少ないわけですね、一万一千七百九十トンと、実際に取り出されたのは七百二十トンですから。実際の埋設物というのはそれだけだったんですか、七百二十トンだけだったんですか、どうですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
先ほど申し上げました森友学園による地表工作物及び地中埋設物の撤去でございますけれども、撤去いたしましたのは配水管やマンホール、それからアスファルト、コンクリート殻、こういったものでございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、廃材というのは残していたということでよろしいですね。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
撤去したものが配水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻ということでございますので、御指摘の廃材というものについては残っていたということだろうと考えてございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、コンクリートや配水管、これらなどは七百二十トンでありまして、残りの一万トン以上の廃材はその場に置いてきたということになるわけであります。ですから、その廃材は処分されておりませんから、当然有益費としての支払は行われなかったということであります。
その後、国は二〇一五年の十一月に一旦現地調査を行って七百二十トンの埋設物処理を見届けております。既にこの時点では土地の表面というのはきれいに整地をされているんだと、こういうことを説明をしているわけであります。しかし、なぜわざわざ残したのかということ、これが疑問の一つなんですね。
確認しますけれども、この二〇一五年の五月二十九日の締結されている国有財産売買予約契約書において、この二〇一〇年の土地調査において既に明示されている、つまり先ほどの一万一千七百九十トンですね、この明示されている敷地内にある埋設物の補償についてはどのように規定されていますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
国有財産売買契約書の三十一条の特約条項の件でございますが、乙は、土地履歴調査報告書、地下構造物調査業務報告書、土壌汚染報告書等ですね、に記載の地下埋設物の存在及び土壌汚染の存在等を了承した上、売買物件を買い受けるものとするというのが一項でございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、これは三十一条のその三に、今示された、二〇一〇年の土地調査において示された一万一千七百九十トンというのは、これはもう既に明示をされておりますから、売買契約に移ると、これはもう隠れた瑕疵には当たらないので、隠れた瑕疵ということになると補償しなければならなくなるけれども、既に明示をされていますから、これはもう既に明示されているので隠れた瑕疵に該当しないので瑕疵担保の補償は行わないと、こういう条項であります。国は既にこの土地調査で深さ三メートルまでの埋設物、これ処理費用は有益費で償還払いしますけれども、売買契約に移行するとそれはもう隠れた瑕疵ではないから補償はしないんだと。
そうしますと、売買契約後に森友側が、置いてきているわけですね、廃材を、一万トン以上ですよ、補償してくれと言っても、今度は自腹での処理が森友は必要となるわけであります。しかし、実際には、その埋設物のほとんどを森友側は処理せずに置いていたわけです、放置をしたわけであります。貸付契約期間中に森友側がこれ撤去すれば、国が有益費として費用を全部きちんと精査をして負担をしてくれるのに、あえてそれをせずに放置をしたということなんですよ。これ、誠に理解に苦しむわけですね。
ところが、ウルトラＣの契約がその後結ばれるわけです。翌年の二〇一六年二月から始めたくい打ち工事において、皆さんがおっしゃるように、九・九メートルの深いところから新たな埋設物が発見をされたとして、その分などを八・二億円と見積もって土地評価から控除し、一億三千四百万円で売却をしたわけであります。くいの長さは九・九メートルなんだと、それ以外の部分は三・八メートルで補償したんだと。その体積に二〇一〇年に示された廃材の混入率四七・一％を掛けて、埋設物の量は一万九千五百トンと算出をして、これを控除し、算出をしたわけです。
しかし、先ほどあえて残しておいた一万一千トン、これを思い出していただきたいんですね。これ本来は、今契約に、おっしゃっていただいたように、売買契約においては隠れた瑕疵ではもうありませんから、これ補償はされないはずなんですね。八・二億円、この分は除外されているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
今委員御指摘の売買予約契約書に付いております別紙の国有財産売買契約書の三十一条のことをまず委員はおっしゃられております。その件につきましては、これは、契約時点におきまして、二十七年五月でございますが、契約時点において明らかとなっております地下の埋設物につきましては、これは隠れた瑕疵には該当しないということを明確化している趣旨でございます。
一方で、本体の国有財産売買予約契約書がございますが、そこの四条におきましては、この売買予約契約においては、価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、この意味では、明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に際して減価要因として考慮するということでございます。
したがいまして、既に見付かっていた地下の埋設物につきましては、これはもう土地の貸主として対応が必要なものでございますので、先ほど委員がおっしゃいました二十七年の七月から十二月にかけての有益費、マンホール、コンクリート等の撤去工事が行われましたが、まだこの時点で廃材等残っておりますので、買受けに移行する中で新たに発見されました地下埋設物とともに撤去費用を見積もったということでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、だから、それがおかしいと言っているわけですよ。皆さんが見積もった一万九千五百トンの中には、あえて残した廃材として一万トン以上が残っているわけですよ、残っているわけですよ。それを新たな売買契約でそれも含めて八・二億円でやったと、こういうわけでしょう。それがおかしいと言っているわけですよ。そこを正当化していただいたら困るわけですね。
つまり、本来は補償する必要のないものを含めて補償したということであります。そうでしょう。新たな埋設物と言いますけど、一万トン以上の部分というのは新たな埋設物でも何でもないわけですよ。
これ、有益費で処理せずに評価額から控除すると、これで一体誰が得したのかということなんですね。もし有益費として処分した場合、土地はきれいになるわけですね、森友側は。しかし、森友側にとっては、お金の出入りというのはプラス・マイナス・ゼロなんです。払った分を戻してくれる、これはプラス・マイナス・ゼロなんですね。
ところが、今回のスキームでは、これは販売金額そのものを直接値引きしたわけでありますから、森友側とすれば、結果的に一億三千四百万円のキャッシュさえあればいいということになるわけであります。
しかも、埋設物を処理したかどうかは、これは八・二億円、国は関知せずと言っているわけでしょう。確認する必要もないと言っているわけでしょう。実際、籠池氏は、この埋設物撤去に一億円ぐらいしか掛けていないというふうに発言をしているわけであります。つまり、ここの契約が問題だということを私は言っているわけですね。
政府は、この控除額というのは適正だということを答弁し続けてきたわけであります。しかし、本当に適切、適正であれば、ここまで問題にはなりません。九・九メートルというのはくいの長さが根拠だというのが政府の説明ですけれども、これはまたの機会に議論したいと思いますけれども、今日は九・九メートル以外のところ、つまり、くいは九・九ですけれども、それ以外というのは三・八で算定をしたというのが皆さんの算定方法ですね。
確認しますけれども、この三・八メートルの根拠というのは一体どういうものですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
委員の御指摘は、今回の見積りに当たりまして、三・八メートルまで廃材等があると想定した理由ということと理解して答弁をさせていただきます。
本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたといたしましても買主は売主である国の責任を追及できないということになってございます。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を引き下げておく必要があるということでございます。そこで、将来埋設物が出てくるリスクを見込みましてどれだけ価格を下げておくべきかということを、将来見込まれる地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。すなわち、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、検証可能なあらゆる材料を用いまして、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を想定しているということでございます。
このような考え方で見積りを行っておりますが、くい掘削箇所以外の部分の深さを三・八メートルとした理由を申し上げると、まず本件土地の地下埋設物については、平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして、三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。また、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受け、工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、これは廃材とか廃プラスチック等のごみでございますが、が発見され、三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、さらに四月五日に大阪航空局と近畿財務局が現地確認を行い、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられているということを確認をしております。
さらに、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化されました昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することになったと考えられております。
このため、本件土地の撤去処分費用の見積りに当たりましては、くい掘削工事箇所以外の部分について、深さを三・八メートルと想定して見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君　それを聞いても、なぜ三・八にしたのかがよく分からないんですね。
今、局長の答弁では、工事関係者が試掘を行って、それを三月三十日に財務局、皆さんは四月に入ってから確認をされたということなんですけれども、これ、三・八メートルというのは、皆さんは物差しで測って確認をされたんでしょうか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたように、新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありまして、これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたということでございますが、これにつきましては工事関係者が撮影をいたしました写真によって確認をしてございます。
○辰巳孝太郎君　写真を見て三・八メートルだと考えたと、決断した、判断したということでよろしいですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
判断をした根拠は、写真だけではなくて、先ほども申し上げましたように、そもそも平成二十二年の調査の結果、それから現地を確認したところ、試掘場所付近、周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていたことを現に確認をしていること、さらには、本件土地の北側や西側が昭和四十年代まで池や沼だったと、こういったことを総合的に勘案をして、見積りに当たっては、くい掘削工事箇所以外の部分については深さを三・八メートルとして見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君　皆さんは物差しで測ったわけじゃないということでよろしいですね。これだけ確認します。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
私どもの職員が、職員が物差しで測ったというわけではありませんが、現地確認を行ったときには試掘場所周辺に廃材等と交じった土砂が積み上げられていることを現に確認をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、何の根拠にもならないんじゃないですか。
局長、今、新たな埋設物とおっしゃいましたけれども、これ本当に新たなんですか。先ほど我々議論してきましたけれども、一万一千トンもの廃材が残されているんですよ、地下三メートルまでのところに。これ取り除いていませんから、これ新たなと言える保証は何があるんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
今私が新たにと申し上げましたのは、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があったということでございます。これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、廃材、廃プラスチック等のごみが発見されたというものでございます。
○辰巳孝太郎君　ということは、局長、九・九メートルの分は新たなだけれども、三・八メートルとされた分というのは新たな埋設物ではない可能性もあるということをお認めになるということですね。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたように、平成二十二年の地下構造物状況調査においてはおおむね三メートルまでを対象とした調査を行ったわけでございますが、三メートルまでの深さのごみに加えまして、一部三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。
○辰巳孝太郎君　だから、なぜ三・八メートルかが全く分かんないんですよ。なぜ四メートルじゃないのか。なぜ三・五メートルじゃないのか。なぜ三・八メートルにしたのかというのが局長の答弁じゃ何も分かんないんですよ。何の根拠もないということじゃないですか。
今日、資料にも付けました。三月三十日のこの三・八メートルと根拠となった試掘場所、合計で七か所あるんですよね。試掘を行っておりまして、そのうち三か所は校舎の下にあるんですよ。くいは校舎の下ですから、二百八十六本打ち込んでいます。かなり密に打ち込まれておりまして、試掘場所その全ての箇所でくいの掘削箇所にも当たってくるわけですね。
二月から始まったくい打ちにおいて、九・九メートル、ごみが出てきたと。で、九・九までを補償したというのがこれまでの従来の政府の説明ですけれども、仮にそれが正しいとして、じゃ、校舎の下のくい以外の部分で、なぜ九・九メートルまで掘り下げて、この三月三十日の分でですよ、ごみがあるか確認して補償しなかったんですか。これどうですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　九・九メートルの方の関係につきましては、三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がございまして、これにつきましては別途現地の確認というものを行っておりまして、まず……（発言する者あり）
○委員長（藤川政人君）　挙手の上、発言願います。
○政府参考人（佐藤善信君）　九・九につきましては、三月十四日に現地で職員が直接、現地に赴いて直接確認をしておって、そのときに工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたということを報告を受けるとともに、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認をしてございます。
それを受けて工事関係者の側で更に試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたという連絡が近畿財務局にありまして、これを受けて三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、また四月五日には私どもの大阪航空局と近畿財務局とで現地確認を行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君　いいですか、そこが矛盾しているんですよ。くいと同じ場所を掘っているんです、校舎の下を掘っているんですよ。くいを打ったときには九・九メートルからあるって言っているんでしょう。あったって言っているんでしょう。それが皆さんの根拠なんですよ。その同じ校舎の下で皆さんは試掘をしているんです。だけど、そこの部分は三・八しか見ていないんですよ。そういうことなんですよ。これが何でかということを、皆さん、何にもお答えにならない、お答えできないわけですよ。いや、あるというんだったら九・九メートルまで、くい以外のところも、校舎の下はですよ、補償しなきゃならなくなるんですよ、皆さんの理屈からいってもですよ。
今日、私、資料に付けましたけれども、例えばこの建物の部分を九・九メートルまで補償したらどれぐらいの補償費用になるのか、私、計算してみました。一番下の部分ですけれども、これ、大体十億円超えるんですよ。四メートルの深さまで補償したらどうなるか、これは八・六億円。五メートルでも、これ三・八メートルの部分ですけれども、五メートルまでやったら十・五億円なんですね。これ、土地の評価額、更地価格を超えちゃうんですよ。
ちょっと確認します、理財局。更地価格を超えるようなこういう補償というのはできるんでしょうか、どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
現実にその更地価格を超えるような、そういういわゆる撤去費用とか様々な費用があるケースがあるかどうか、ちょっと手元にございませんが、いずれにしても、そういう場合につきましては、そのときの状況に応じて、後々のその管理コスト等も含めて考えてケース・バイ・ケースで判断していくということだろうと思います。
○辰巳孝太郎君　そういうふうに契約、売却した国有地はありますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　今申しましたように、手元にちょっと資料がございませんが、そういうケースが仮にある場合には、様々なコスト等も勘案しながら、状況に応じてケース・バイ・ケースで個々に判断していくということになるだろうというふうに申し上げております。
○辰巳孝太郎君　結局、私は、八・二億を値引きして一億三千四百万円という価格で販売するための恣意的な見積りだと私は言われても仕方ないと思いますね。しかも、工事関係者の証言によると、グラウンド部分のごみは撤去しなかったんだと、しかも三・八メートルの部分でも一・五メートルほどしか撤去しなかったと証言をしております、こう報道されております。
確認しますけれども、この撤去されていないグラウンド部分と撤去されていない建物部分、一・五メートルから三・八メートルまでの撤去費用というのは、これは八・二億円のうちどれぐらいを占めるんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　今日午前中に通告をいただいた問いでございますのであくまで簡単な試算ということなんですけれども、その前に、その試算の考え方と、先ほどもちょっと申し上げました私どもの見積りの考え方がちょっと、全く、どう言えばいいんでしょうか、違うものでございますので、もう一度ちょっとその見積りの、我々の見積りの考え方を……（発言する者あり）要するに、今回は、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されているということでございます。
したがって、この見積りはあくまで将来見込まれるリスクを見積もったものでありまして、土地の買主に地下埋設物を見積りどおりに撤去する義務を課すものでもありませんし、また、土地の買主が地下埋設物を見積りどおり撤去することを前提としているわけではない、これをまずは言った上で積算をさせていただきました。
それで、土地部分をまず除きまして、建物部分の深さについて一・五メートルから三・八メートルの間だけに廃材を想定して計算をいたしますと、全体で撤去費用は……
○委員長（藤川政人君）　時間が参っております。
○政府参考人（佐藤善信君）　約三・二億円ということでございます。
○辰巳孝太郎君　ということは、グラウンド部分も合わせると、グラウンド部分が三・六億円ですから、今三・二億円とおっしゃいましたね。つまり、少なくとも六・八億円は、八・二億円のうちですよ、六・八億円は少なくとも過大だったという可能性があるということじゃないですか。
○委員長（藤川政人君）　時間を過ぎております。
○辰巳孝太郎君　これはもうゆゆしき問題ですよ。引き続き、国有地の不当廉売の追及を進めていきたいと思います。
○委員長（藤川政人君）　辰巳委員、おまとめください。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。