昨日の佐川証人の証言は、偽証かあるいは虚偽答弁かということを言わざるを得ない部分がありましたので、これを確認したいと思います。
昨年の平成二十九年二月二十四日、衆議院の予算委員会での宮本岳志議員とのやり取りの中、「私が調べたところでは、」以下を読み上げていただけますか。
○政府参考人（太田充君）　読み上げます。
私が調べたところでは、その二〇一五年九月四日の会合では埋設物撤去費用の処分価格が具体的に出されて、撤去費用や土地の価格などについても検討しております。例えば、その場で近畿財務局は、建築に支障のある産廃及び汚染土は瑕疵に当たるため費用負担義務が生ずるが、それ以外の産廃残土処分が通常の十倍では到底予算は付かないが、借主との紛争も避けたいので、場内処分の方向で協力お願いしますと語るなど、かなり具体的な埋設物の処理内容、費用について詰めた議論をしております。資料によると、業者からはかなり高額な処理費用が提示されております。このような交渉があったということは事実だと思うんですね。交渉記録そのものを私に提出していただけますか。
いずれにしても、調査させていただきます。
近畿財務局が昨年六月に売買契約を締結した国有地の売却に関する交渉記録も、今言ったように、あるかどうか分からないという答えでありました。この交渉記録あるいは面会記録、これは全て残っておりますね。
佐川政府参考人。昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。
○辰巳孝太郎君　その後、宮本岳志委員が、「いつ廃棄したんですか。」、こう聞いておりますが、その後の答弁、紹介してください。
○政府参考人（太田充君）　いつ廃棄したんですか。
佐川政府参考人。お答え申し上げます。面会等の記録につきましては、財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期につきましては、事案の終了ということで取扱いをさせていただいております。したがいまして、本件につきましては、平成二十八年六月の売買契約締結をもちまして既に事業が終了してございますので、記録が残っていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　昨日の証言では、これは単に一般的な規定、一年未満の廃棄という一般的な規定を言っただけで、廃棄したかどうかは確認していないんだという、信じられないような佐川証言でありました。
このやり取り聞いて、太田局長、これどう解釈しますか、局長。局長だったらどう解釈しますか。
○政府参考人（太田充君）　解釈ということは私にはできかねると思います。答弁されたことは答弁されたとおり、佐川証人が答弁されたとおりだというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　私が聞いているのは、昨年の二月二十四日のこの局長の答弁です。
○政府参考人（太田充君）　解釈権は、私には、申し訳ないけれども、ないと思います。
どういうことを答えろとおっしゃっているのか、質問の趣旨を明確にしていただければお答えを申し上げます。
○辰巳孝太郎君　これ、どう考えても、近畿財務局に確認をして、相談記録、面談記録はないというふうに解釈するのが当たり前じゃないですか。そういう答弁なんでしょう、財務省は。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今、二回に分けて読み上げをさせていただきました。前段部分は明らかに、今委員がおっしゃったように、近畿財務局において確認をした上でというような感じの答弁でございました。後段の部分はルールの話を申し上げているということでございます。
恐らく、前段の部分が事実とは違うではないかということだと思います。それはおっしゃるとおりだというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　前半の部分が事実と違うというのを、もう一回説明してください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今ほどの委員の御質問は、要すれば、確認をしたのかという点について、具体的に確認をしないで答弁しているではないかということをおっしゃっているというふうに理解しましたので、そういう意味で、前段のところの答弁が事実と違うのではないかとおっしゃっているんではないかと私は申し上げたつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　このとき、佐川さんは確認をしていなかったんですか。一般的な規則だけを確認して答弁したという、こういう解釈でいいんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
私には解釈権ないと思いますが、昨日のを素直にお聞きしていると、そういうふうに聞こえました、私には。
○辰巳孝太郎君　じゃ、確認していなかったんですね。
これ、森友学園の質問をやっている質問者は、ほとんど全員がこの相談記録、面談記録はあったのか、これ聞いているんですよ。それで、ないないないと言われていたんですよ。だけど、これ全部、答弁は単に一般的な規則だけ述べたということですか。
大臣、大臣、麻生大臣、これ、もう隠蔽じゃないですか。隠蔽ですよ。虚偽答弁じゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今ほどの委員の御趣旨であれば、それについてお答えを申し上げさせていただきます。
昨日の佐川証人の答弁、当然、議院証言法に基づいておりますので、そういう証言だと思ってお聞きをしておりました。その上で、そうであれば、昨日の証言に基づけば、このときの佐川当時の局長の答弁は、実際にあったかどうかを確認をしていない状況で答弁をしていたというふうに昨日は証言をされました。
その上で、これは二月の二十七日のたしか答弁だと思います。（発言する者あり）あっ、二十四、申し訳ありません、申し訳ありません。一番最初に、二月十五日に質問が始まってからの二月二十四日、そのときに、そういうことを本当は調べて答弁をしないといけないことを、そこまで調べずにルールの話だけをしたというのは、佐川、当時、このときの証人も、おわび申し上げますだったか申し訳ありませんだったか、そういう話をされたと思いますが、まさに財務省としてもそういうことだと思っております。
ただ、それ以降、様々な委員からもそういう意味での応接録、面談記録があるのかないのかという確認をいただきましたし、また、そういう意味での情報公開請求もございました。それに対して二月以降、三月、四月と対応しておりまして、そのときには、当然ではございますが、探索をした上で、ないということをお答えしているというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　昨日の証言以前は、太田局長はこの佐川答弁に対してどのような認識だったんですか。これは当然、近畿財務局に調べて、ないというふうにあなたも認識していたんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
一つ一つの答弁の時期についてそれは私は確認をしておるわけでは、申し訳ありませんが、ございません。ただ、私がこのポストに来たときに、当時、部下職員から教わったことというのは、まさに今おっしゃられた面談記録なり応接録については国会の議論が随分あり、それは私も他のポストでしたけれども承知をしておりましたが、その上で、こういう形でこれまでも国会答弁をしておりますし、あるいは情報公開に対してもこういう形で対応しています、それは探索をした上で、ないということで、そういう対応をしておりますということを私は教わりましたので、それを前提に私は仕事をしてきておったということでございます。
○辰巳孝太郎君　分かりました。
二月二十四日のこの質問のやり取りの前に、もちろんこれ質問通告をしております。実際に近畿財務局は、この一般的な廃棄のルールだけではなくて、近畿財務局の職員がこの相談記録や面談記録について調べたのか。つまり、その当時の答弁ですね、これがどういうふうに用意されたのか、これ改めて調べていただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
調べろという御趣旨でございますので、調べる努力をしたいと思います。
○辰巳孝太郎君　これね、結局、当初から隠蔽する意図を持って答弁しているということが、この佐川さんの答弁でも私はっきりしていると思いますよ。これは更に引き続き追及していきたいと思います。
一月の九日に、二〇一五年の一月九日、これ改ざん前の文書ではこうあります。近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付料の概算額を伝えると。これ、何を伝えたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
これは、昨年、たしか三月に国会から御指示をいただいて、職員に確認をして御答弁申し上げていることでございますが、平成二十七年の一月初旬に森友学園側と面会した記憶がある、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに説明をしてきているというところでございます。
○辰巳孝太郎君　何を伝えたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明をしたというふうに今御答弁を申し上げたということでございます。
○辰巳孝太郎君　このとき、既に鑑定結果は得ていましたか。
○政府参考人（太田充君）　正式の最終的なものはいただいておりませんが、事前にドラフトという形でいただきますので、そのものはいただいていたという状況でございます。
○辰巳孝太郎君　いつ入手したんですか。
○政府参考人（太田充君）　前年、平成二十六年の十二月十九日に、不動産鑑定士から第一統括国有財産管理官宛てにドラフトは提出されているというふうに承知をしています。
○辰巳孝太郎君　ですから、そのドラフトの中にある額、金額、価格を伝えたんじゃないんですか、一月九日に。
○政府参考人（太田充君）　昨年の三月に確認をさせていただいて、そのときに御答弁を申し上げたのが今申し上げた答弁ということでございます。
先ほど御答弁申し上げたとおりで、昨年三月に、様々な議論があって、国会の御審議の下に担当に確認をして、当時、財務省としてお答えさせていただいたのが今のことでございますので、先ほど申し上げたとおりということになります。
○辰巳孝太郎君　二〇一五年の四月の六日に作成された法律相談に添付された経緯の中には、実は一月九日についてこういう記述があるんですよ。不動産鑑定士からの貸付料鑑定結果が出たことから、当局が学校法人を訪問し、国の貸付料の概算額を伝える。これ、鑑定結果の貸付料、伝えているんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今ほどの記述につきましては、我々が気付くのが遅かった、気付けなかったという二十五の法律相談文書を提出させていただいたときに随分御論議を頂戴いたしました。それは貸付料の概算額と書いてあります。一方で、同じことを別の部分には貸付料の水準とたしか書いてあったと思います。
そういう意味で、その貸付料の概算額というふうに書いているから、それはイコールその不動産鑑定士からいただいたものを伝えているということではないというふうに認識をしておりまして、だからこそ貸付料の水準と書いているところもあるということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君　苦しいんですね。
実は、一月の十三日、一月九日の四日後ですけれども、改めて森友学園側と近畿財務局は折衝して、今日資料に付けましたけれども、これ、籠池さんからのメモでありますけれども、こうあるんですね。指にて賃借料年間三千四百万円を暗黙の提示。これ、暗黙の提示したんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　暗黙の提示をしたというふうに委員からこの間、口頭でお話を承りました。で、今日、その紙をという、多分、見ろということで提出あったと思いますが、委員から御指示がありましたので確認をさせていただきました。
近畿財務局の職員に確認をいたしましたところ、正直に申し上げて、捜査との関係もあってどこまで話してよいか分からないけれども、平成二十七年一月十三日に森友学園を訪問した記憶はないということでございました。
○辰巳孝太郎君　一月十三日以外はどうですか。指にて暗示、これやった記憶はありますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
委員は、いつも精密に御質問を頂戴いたしますので、一月十三日と日付に力点を置いて聞かれたと思いましたので、一月十三日を確認しております。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、指にて暗黙の提示をしたのかどうかというのを聞いているわけですよ。十三日以外、どうなんですか。それぐらい聞いているでしょうが。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
一月十三日にといってお話をいただきましたので、一月十三日を確認しておりました。更に、更にほかの日も確認せよということであれば、それは更に確認をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　これ、委員長、これ答弁納得できません。
指にて暗示ということをやったかどうかというのを聞いているんですよ。あえて一月十三日に限る必要ないでしょう。答弁させてください。
○委員長（金子原二郎君）　改めて調査すると言っていますから、いいでしょう、それで。（発言する者あり）
速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
委員からの御指摘でございますので、一月十三日以外、恐らくその前後ということだと思いますので、それを調べて御報告をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　あり得ないですよ。国会何やと思っているんですか。
私は、指にて暗示したのかどうか、これはっきり聞いていますよ。それを、あえて一月十三日しか聞いていないと。これ、答弁拒否ですよ。むちゃくちゃですよ。
これ、すぐ聞いてくださいよ。すぐ聞けるでしょう、誰か分かっているんだから。質問できません。電話一本で聞けますよ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
一月十三日というのを委員は力点を置いてこの間いただいたのでそうしました。でも、委員の御趣旨がそういう趣旨であれば調べます。
その上で、その上でですけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ほかの委員から別のところでも御質問をいただきましたが、昨今、それは我々に責任がありますが、三月の報道以来、いろんな意味で、捜査がどういうふうになっているのか分かりませんが、非常に捜査との関係を気にしている状況になっております。それぞれそういう精神状態になっておりますので、電話一本ですぐ聞いて、すぐ答えられるような状況にはなっておりません。そういう意味で、きちんと確認をさせていただいて、御報告申し上げるというふうに申し上げております。
○辰巳孝太郎君　これはもう財務省の内部の調査では全く駄目だと、国政調査権行使しなければならないということははっきりしたと思います。
国交大臣、国交省は昨年、財務省から文書改ざんを持ちかけられたの報道がありますけれども、調査をお願いしました。結果はどうですか。
○国務大臣（石井啓一君）　現在、確認作業を行っているところでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、聞いたら分かるでしょうが、こんなのすぐに。いつ調査、終わるんですか。
○国務大臣（石井啓一君）　これは先日もお答え申し上げましたが、現在、大阪地検による捜査が進められている中、財務省において引き続き調査が進められているところでありますので、財務省で行われている調査の状況も見極めながら、私どもの調査は丁寧に進める必要があると考えております。
○辰巳孝太郎君　いまだ調査結果出ない。つまり、改ざんを持ちかけられたことすら否定をできない状況ですから、これは財務省だけの問題ではなくて、これは国土交通省、あるいは大阪府、審議会……
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ております。
○辰巳孝太郎君　これを含めて、安倍昭恵さんを中心に異常な学校の肩入れをして、まさに便宜が図られて、ただ同然で国有財産が払い下げられた、その経過を隠すための改ざんが行われているということを申し上げて、私の質問を終わります。