○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
まず、トランプ関税の影響についてお聞きしたいと思います。
トヨタ自動車の幹部は、まずは原価をどう低減できるか考える、こういうふうにメディアの取材にも答えております。前回、私は、ルネサスの違法性の高い指名解雇の問題も取り上げましたけれども、このままですと、取引先企業へのコストカット圧力、リストラ、非正規切り、賃金抑制が大規模に起きかねないと思うんですね。
大臣にやはり確認したいと思うんですが、やはり、こんなことをやれば、日本の内需は冷え込む、大臣も反省しているコストカット経済のまさに再来になってしまう懸念があります。大臣、そういうことはあってはならないし、させてはならないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（武藤容治君）　辰巳委員と問題意識は共有するところでございます。米国の関税措置が発動される中でも、取引適正化の取組に影響を与えないようにすることが重要だ、全く委員と同じであります。
今月八日に、私自身も自動車業界各社のトップと面会をし、雇用維持や賃上げの原資の確保のため、直接の取引先の更に先まで価格転嫁が可能となるような価格決定をすること、本取組について、自動車メーカーやティア１から、ティア２以下の中小部品メーカーへの情報発信を継続すること、さらに、今回の関税措置で厳しい状況に直面する中でも適正取引に配慮することについて直接要請をしてきたところです。
さらに、短期の支援策として、特別相談窓口の設置ですとか、資金繰りや資金調達への支援、また中堅・中小企業の事業強化のための支援を開始しているところです。
こうした取組を着実に実施することで、特に中小・小規模事業者の不安にきめ細かく対応しつつ、国内産業や雇用を守るために必要な支援に万全を期してまいりたいと思っております。
○辰巳委員　今大臣おっしゃっていただいた、今日から始まった委員会での審議の、価格転嫁がどうできていくのかというような文脈の中でも、対策ということでおっしゃっていただいたかと思います。
今法案は、運送委託を下請代金法の対象に追加することにより、これまで物流特殊指定の告示で対応してきた問題行為を法的に対処するというものであります。実際に禁止行為の防止に役立ち、下請事業者の保護に資するものになるか、これが問われているというふうに思います。
幾つか確認をしていきたいと思います。この下請二法の改正案なんですが、ポイントの一つとして取り上げられるのが物流問題への対応です。運送委託取引を下請二法の対象としていくわけであります。
確認しますけれども、中小企業庁の二〇二四年十一月二十九日に公表された価格交渉促進月間フォローアップ調査によりますと、価格交渉は行われたが全く価格に転嫁できなかった企業の割合が高い業種は、トラック運送、広告、放送コンテンツ、金融・保険とされております。
なぜこういう業種が、価格交渉は行われたけれども転嫁ができなかったのか、どういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
価格交渉促進月間フォローアップ調査結果におきましては、業種ごとの転嫁状況のばらつきが見られるとともに、サプライチェーンの取引段階が深くなるほど転嫁割合が低くなる傾向が見られるところでございます。
委員御指摘のトラックや放送コンテンツのような労務費の割合が比較的高い業種におきましては価格転嫁率に課題が残るものと認識しておりまして、やはり労務費につきましては、賃上げをしたければ効率化努力で費用を捻出せよといった取引慣行が長年にわたって根づき、値上げ要求しづらいといった側面があることも原因かと認識しております。
○辰巳委員　なるほど。一般的な資材であれば、どの業種であっても高くなっているのは一目瞭然なので、じゃ価格転嫁しようかというふうにもなってくれるんだが、労務費、人件費となりますと、なかなかそういうことのやり方が、交渉がしづらいと。それこそ、人件費のところはおまえのところで見ておけと元請に言われがちだという話も現場から聞いております。そういう労務費の割合が高いところで価格転嫁がしづらいという話でございました。
重ねて確認したいと思うんですけれども、この調査では、一次下請から四次など下に行けば行くほど価格の転嫁ができないという現状があるということが分かります。なぜこのようなことになるのか。一般的に、ある意味では一目瞭然といいますか、そうかなとも思うんですけれども、なぜこういうふうになるのかを説明いただけますか。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
先ほど触れましたように、例えば賃上げ分の原資は合理化努力で賄うべきとの認識が取引段階が深い段階ほど根強く残るといったことや、サプライチェーンの頂点から深い取引段階へ価格転嫁が行き渡らないケースがあることなどが考えられると存じます。
今回の下請法の改正を通じて更なる価格交渉を促す、これを狙ってまいります。加えまして、下請振興法の改正を通じて、多段階の取引から成るサプライチェーンの連携を促し、深い階層でより一層交渉、転嫁が進む環境を整備してまいりたいと考えてございます。
加えまして、現在、関係業界に対しまして、直接の取引先の更に先を意識した価格決定を含め、更なる価格転嫁、取引適正化を要請しております。先日、自動車業界に対しましても武藤大臣の方から要請をさせていただきました。
こうしたことを含め、様々な手段で、深い取引段階でも価格転嫁が促進されるよう施策を講じてまいる所存でございます。
○辰巳委員　それが実効性あるものになるかどうかというのが、これから更に問われていくというふうに思いますね。
全国商工団体連合会附属の中小商工業研究所の調査によりますと、親事業者から価格、単価に関する話合いの申入れがあったか否かという質問に対して、あったは二三・八％、なかったが七六・二％となっております。このあったと回答した下請事業者の価格が、親事業者との話合いの結果、どうなったかという問いに対して、要望どおり上がった、一部上がった、これが合わせて八三・三％、変わらなかった、下がった、その他が一六・七％となっております。
また、親事業者から価格に関する話合いの申入れがなかったと答えた下請事業者が、自ら親事業者に価格転嫁を申し入れるつもりがあるかどうかを問うたところ、ないが六割に上りました。そこで、なぜないのかということを問うたところ、最も多かった回答は、仕事の量が減ると困る、取引が停止されると困る、交渉しても価格は上がらないと諦めている、親事業者の機嫌を損ねるというものがありました。
実際はまだまだ弱い立場に立たされているということがこの調査でも明らかだというふうに思います。
そこで、改めて法文そのものの条文を確認をしていきたいと思うんですね。
労務費や人件費を上げてくれと言っても、それこそ人件費はおまえのところで見ろと言われたりするという話を今少ししましたけれども、確認します。
価格やコストが上昇する中で、下請業者が委託料、代金の変更を求めるための協議を持ちかけても、それに応じなかったり一方的に代金を決めてしまうことに対しては、どのような措置が取られるのでしょうか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
改正法案におきましては、発注者が受注者に対しまして、協議に応じることなく一方的に取引価格を設定することを禁止しておりますので、今御指摘のあったような行為がございますと、この規定に違反するおそれがあるということでございます。
仮に違反するという認定をいたしますと、改正後の第十条第一項に基づきまして公正取引委員会は勧告というものをいたしまして、今後の再発防止等を求める、そして勧告の内容につきましては、事業者名、そして勧告の内容は公表するということとなるわけでございます。
○辰巳委員　ただ、懸念されるのは、協議に応じたからいいだろうということで、本来上げなければならない代金を据え置いたり引き下げてしまうということだと思うんですけれども。
確認します。これは協議に応じたらええという話なんでしょうか、どうですか。
○国務大臣（伊東良孝君）　形式的協議についてでありますけれども、御指摘のとおり、形式的な協議を行うのみで、実質的な協議を行わず一方的に価格を決定する行為も懸念されるところではございますけれども、実質的に協議に応じていないと認められる場合は、先ほど答弁がありましたように、改正法に違反すると認定されるわけであります。
こうした懸念に対して、例えば改正後の運用基準などによって、形式的な協議のみで必要な説明などを行わずに一方的に価格を決定することや、受注者に対し取引の打切りを示唆した上で協議に応じずに一方的に価格を決定することなど、想定される問題事例を示すことを検討しております。これらを通じて、違反行為の未然防止のために十分な周知を図ってまいりたいと考えております。
○辰巳委員　ここでも改めて実効性が問われるということだと思うんですね。
さて、元請、下請という関係ではないのですが、いわゆるグループ会社内における取引の事例で少し取り上げていきたいと思うんですね。重要なケースはほかにもいろいろあると思いますので、取り上げたいと思います。
今日の資料にもおつけしましたけれども、見ていただくと、まず製造業である荷主というのがいるわけですね。その荷主の荷物の輸送を委託された、これは一〇〇％子会社のロジスティック会社、ロジ社としましょう、これがある。その荷物を実際に運ぶ、これは実際はロジ会社が株式の半分以上を持っている、これも言ったらグループ会社、子会社ということになるかと思いますが、実運送事業者というのがあるわけですね。ですから、この三つの会社というのはグループ会社ということであります。この最後の実運送会社に支払われる代金あるいは賃金が低い、上がらないということで、今現場の労働者などから声が上がっているということで、私も実際に話を聞いてきました。
念のため確認するんですけれども、このグループ会社の取引というのは下請法の対象にならないということでよろしいですか。
○政府参考人（向井康二君）お答えいたします。
親会社が議決権の過半を所有する子会社と取引する、いわゆる親子会社間の取引、これは一般的に、実質的に同一会社内での、組織内での取引というふうに見られるため、下請法上の運用上は、こういうものに対しましては法を適用しないという運用をしておりまして、その解釈を明らかにしておるところでございます。
○辰巳委員　ということなんですが、実際には、こういうグループ会社の中でも、元請や下請の関係と同様に、価格転嫁ができないというケースがあるわけですね。
大臣の基本認識として伺いたいんですが、この実運送会社で働く労働者が賃上げできる環境をつくっていく、これが重要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤容治君）　御指摘のとおり、下請法の対象か否かにかかわらず、サプライチェーン全体で価格転嫁が行われ、中小企業でも物価上昇を上回る賃上げが実現できる、この環境整備が必要と認識しているところです。
○辰巳委員　処遇がグループ会社の中でも当然違ってきたりはするわけなんですけれども、このグループ会社の取引でも、内閣官房と公取が連名で作成をされた労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、これに沿った労務費の価格転嫁、これが重要、必要だと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
子会社がその先の受注者との取引においても適切な価格交渉ができるように、サプライチェーン全体で労務費の価格転嫁、そういうものに取り組むことというのは極めて重要でございます。
そのため、独占禁止法や下請法上はなかなか同一会社内の行為といたしまして問題とならないというような場合でありましても、このような取引におきましても、労務指針の趣旨に沿って行動していただくということが望まれるということでございます。
○辰巳委員　この指針の趣旨に沿って行動することが望ましいということであります。
実運送会社が不当に安い代金で運送せざるを得なくなりますと、もちろんそこで働く労働者の賃上げもできない、大臣が賃上げは大事だと言いますけれども、これができないということになります。実運送会社と取引している別の会社との関係、つまり、サプライチェーン全体に適切な価格転嫁が行われる環境というものが損なわれてしまうということであります。
ここで改めて確認しますけれども、この指針、発注者として取るべき行動、求められるべき行動において、労務費上昇の理由の説明や根拠資料の提出を受注者に求める場合についてどのように示されているか、紹介していただけますか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
内閣官房と公正取引委員会で取りまとめて令和五年十一月に公表いたしました労務費転嫁指針では、発注者として取るべき行動といたしまして、労務費上昇の理由の説明や根拠資料の提出を受注者に求める場合は、公表資料に基づくものとして、それを合理的な根拠があるものとして尊重すべきこととしております。
ここで言う合理的な根拠がある公表資料といたしましては、指針にも書いてございますが、一例を紹介いたしますと、都道府県別の最低賃金やその上昇率、春季労使交渉の妥結額やその上昇率、そして一般貨物自動車運送事業に係る標準的な運賃、そういうものが挙げられておるところでございます。
○辰巳委員　国交省に確認します。
この標準的な運賃とは何か、簡潔に説明していただけますか。
○政府参考人（木村大君）　お答え申し上げます。
トラック運送業におきましては、コストの上昇分を適切に運賃・料金に転嫁するということが基本でございます。このため、トラック運送事業者が適切な運賃を収受できる環境の整備というのが非常に重要となっております。
このため、国土交通省では、荷主、元請事業者に対するトラック運送事業者の交渉力が弱い等の事情を踏まえまして、平成三十年に改正されましたトラック法に基づきまして、運賃交渉に臨む際の参考指標として、標準的運賃を大臣告示をしておるというところでございます。
また、昨年三月には、燃料高騰分なども踏まえまして、運賃水準を平均八％引き上げるということと、燃料サーチャージ制度を盛り込むなどとした新たな標準的運賃を告示し、周知啓発に取り組んでいるところでございます。
○辰巳委員　では、公取に確認します。
荷主から輸送を託されたロジ会社は、子会社である実運送事業者に、この標準的な運賃はこうなっていますよと示されれば、これを合理的な根拠のあるものとして尊重して交渉しなければならない、こういう理解でよろしいですね。
○政府特別補佐人（古谷一之君）　先ほど答弁がありましたように、親子会社間取引におきましても、労務費転嫁指針の趣旨に沿って行動していただくことが望ましいと考えております。
したがいまして、親子会社間取引におきましても、受注者である子会社が、一般貨物自動車運送業に係る標準的な運賃を交渉の中で提示した場合には、合理的な根拠がある資料として、発注者側にそれを尊重していただくのが望ましいというふうに考えております。
○辰巳委員　それでは、続けて聞いていきます。
この指針の「発注者としての行動４」には、「労務費をはじめとする価格転嫁に係る交渉においては、サプライチェーン全体での適切な価格転嫁による適正な価格設定を行うため、直接の取引先である受注者がその先の取引先との取引価格を適正化すべき立場にいる」、つまり、このことを意識をして、そのことを要請額の妥当性の判断に反映させることというふうにあるわけですね。
つまり、荷主の方も、ロジ会社との価格交渉においては、実際に運送をする実運送会社に標準的な運賃に見合う金額が渡ることを意識しなければならない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
御指摘のとおりでございまして、サプライチェーン全体での適切な価格転嫁というものを実現するためには、親子会社間取引における価格交渉についても、受注者である子会社が、その先の取引先との関係で価格転嫁を受ける立場であることを意識いたしまして、価格交渉をしていただくということが望ましいというのがこの指針の考え方でございます。
○辰巳委員　そうなんです。これで三つがつながったということですよね。
ただ、運賃を上げると荷主がほかの運送会社に逃げてしまうんだというようなことも言っている、実運送会社の方が言っている。ですから、親子会社の間でもそういうことで労働者の賃金が抑えつけられている、そういう経過があるということも現場から聞いております。ですから、法改正や指針の徹底でどこまで実効性のあるものにできるかということが問われていると思います。
さて、実は、今日つけた資料にありますけれども、この荷主ですね、荷主はどこの会社なのかということなんですが、実は、この会社は、経団連会長の十倉さんが会長を務める企業、住友化学なんですね。私は、この住友化学の荷物を運んでいる実運送会社の賃金が上がらないという話を聞いてきたわけなんですよね。
パートナーシップ構築宣言がありますわね。これは、サプライチェーン全体が共存共栄と新たな連携、価格決定方法など下請企業との望ましい取引慣行の遵守を掲げて宣言をするというものであります。
十倉氏は、二〇二四年十月二十二日の定例会見で、パートナーシップ構築宣言の持続性の向上が非常に大事である、労務費を含む適切な価格転嫁が重要であるという認識をソーシャルノルム、社会規範として普及させていく必要があると、ある意味、大号令をかけてきたわけなんですね。ところが、この実運送会社が求める価格の引上げというのは、なかなか、ほとんど実現をしていない、こういうことなんですね。
パートナーシップ構築宣言のひな形では、直接の取引先を通じてその先の取引先に働きかけること、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針に掲げられた行動を適切に取った上で決定ということを掲げているわけなんですよ。ただ、それが実際にはなかなかできてへんぞというのが現場では出ているということなんですね。
大臣、これはやはり、住友化学は、パートナーシップ構築宣言、この企業でもあります、特に、この実運送事業者に標準的な運賃がやはり支払われるようにしなければならないと思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（武藤容治君）　そのＳさんというのは存じていないですけれども、まず、一般論でちょっと申し上げさせていただきますけれども、パートナーシップ構築宣言、これは、サプライチェーン全体の付加価値向上ですとか価格転嫁を含む望ましい取引慣行の遵守等について、自主的に宣言、公表を行い、サプライチェーン全体の共存共栄を図ることを目的としたものであります。
そのため、宣言企業には、一般論として、適切に価格転嫁するというあるべき取引慣行に沿って対応することが望ましいと考えているところです。
○辰巳委員　やはりパートナーシップ構築宣言企業は、減税や補助金加点などの恩恵もあるわけですね。効果が発揮されているのかどうかという疑問符もやはりあります。宣言した企業に対してはしっかりと守らせるということを経産省自身がやる、住友化学へやはり話を聞く、指導するということをやるべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
さて、残りの時間で大阪万博をやりたいというふうに思います。
スタートしたわけですね、十三日。かなりの混乱ということでありましたけれども、私は、やはり命に関わる問題ですので、非常にメタンガス対策を重要視しております。
昨年の三月、メタンガス爆発事故の後に、万博協会は、その対策とガス濃度の毎日測定というのを行ってまいりました。そして、この万博会期中は、ガス濃度の測定結果を毎日お知らせすることを検討します、なお来場者に分かりやすいように公表しますということとしていたわけですね。
それで、始まったわけなんですけれども、確かに、毎日、気象・安全情報ということで、ホームページをクリックしますと出ているんですね、天気はどうや、ガスの安全確認状況はどうだと。要するに、あしたは安全に御来場いただけますということが載っているわけなんです。
経産省に確認したいんですが、この安全だという根拠とされているガスの濃度は、どれぐらいの範囲を測定をして、いつ測られたものなのか、示していただけますでしょうか。
○政府参考人（茂木正君）　お答え申し上げます。
まず、昨年の六月二十四日に公表しました会期中の安全対策、今委員から御紹介をいただきましたが、これに基づいて、メタンガスの計測結果を公表しております。
それで、開催日である四月十三日からは、会場内のガス濃度の測定結果をガス安全確認情報として、協会のホームページの中で、前日の夕方と当日の朝に測定をいたしまして、その濃度に基づきまして結果を公表しているというところでございます。
○辰巳委員　前日の夕方、当日の朝。何時かというのは分かりますか、朝。
○政府参考人（茂木正君）まず、計測の時間ですけれども、これは、朝は、時間については、ちょっと済みません、私、今、正確な時間を持っていませんが、これは開場前です、開場前の時間ということになります。
それから、計測箇所については、夕方と朝については、グリーンワールド工区の中の建物、これは自動検知器で計測しておりますし、それからピットについても、これは朝計測をしておるというところであります。（辰巳委員「マンホール」と呼ぶ）ピット、マンホールです。
○辰巳委員　分かりました。
四月六日のテストランのときに、爆発濃度のメタンガスというのが検知をされて一騒動になったわけなんですけれども、あのときに、朝測った同じ場所はメタンガスは出ていなかったんです。ところが、数時間たって、爆発濃度のガスというのが滞留していたという話なんですよ。
ですから、朝測っていようが、ガスというのは出続けていますから、それは夕方の四時か五時か分かりませんけれども、それはもう、数時間たったら、あるいは数十分か分かりませんが、たまっちゃうんですよね。だから、それで対策、安全だというのは私はおかしいというふうに思います。これは本当の対策にはならないということを改めて言いたいと思います。
そして、武藤大臣、もう一つ、メディアの排除ということなんですけれども、先日は、赤旗あるいは大阪民主新報、フリーランスが、記者会見や、あるいはＡＤ証、通行証がまだ出されていない、許されていないよという話をさせてもらいました。大臣は、ほかのイベントの事例も含めて確認をして、それを踏まえた対応をしていきますという話を、答弁をされております。
いかがですか、赤旗含めた、フリーランスを含めた、認めていただけますか。
○国務大臣（武藤容治君）　その後の状況ということで、御報告をさせていただければと思います。
前回、四月十一日金曜日ということで、質問の後、事務方で類似事例での対応を整理しているところであります。正確を期する観点から、もう少し時間を要することを御理解いただきたいと思います。十三日にスタートということで、事務方の方も大変な混乱をある意味でしているところですので、もうしばらくお時間をいただきたいと思います。
また、博覧会協会の方は、ガイドラインはもうよろしいですね。（辰巳委員「はい」と呼ぶ）はい。
以上でございます。
○辰巳委員　大臣、私が指摘したガスの話はすぐに対応していましたよ。金具が今ついているんですよ。何かボルトが入っていましたわ。それで安全ではないんですけれども。
これは別に、調べるとおっしゃるんですけれども、フリーランスや赤旗、やはり今回の万博というのは多様性でしょう、多様性じゃないですか。それは、ガイドラインがどう書いていようが、何か万博にとってええことだけ報道してくれる人だけを記者会見にちゃんと入れる、やはりそれはおかしいと思う。それはプロパガンダですから。厳しいことを言うからこそ対策がされてきたわけですよね。
これは当然、表現の自由、報道の自由、知る権利に関わる問題ですので、大臣、あさってまた委員会がありますので、是非このことも早急に結論を出していただきたいということを申し上げて、質問といたします。
以上です。