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国会会議録

「森友」問題 「新たなゴミ」の根拠 検査院「確認できず」(後)

2018年03月22日

関連赤旗記事:https://www.jcp.or.jp/akahata/aik17/2018-03-25/2018032502_03_1.html



議事録を読む

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
まず大臣にお聞きしたいんですが、二十日の予算委員会で、私は、籠池氏が二〇一五年当時、貸付料の見積り合わせをする前の段階ですね、二〇一五年の一月十三日に近畿財務局の職員が三人、籠池氏と折衝をしまして、そのときに、事前に指で三千四百万円という貸付料、これを暗黙の提示をしたと、こういうメモを示したわけでありますけれども、大臣は、通常ではそれは考えられないとおっしゃったわけでありますが、この三人の職員、恐らく特定できると思いますので、この職員に直接調査、聞き取りをしていただけませんでしょうか。まず大臣にお聞きします。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
委員は、多分こういう人間だろうとおっしゃられましたが、そういう人間だろうと思われるのに我々過去聞いて答えを申し上げているつもりでございますが、その上でという御下問でございましょうか。
○辰巳孝太郎君 別に名前を言ってもいいんですけれども、当時の第一国有財産の統括官で、籠池氏とやっていたメンバーというのはほぼ限られますから、それは御承知だと思うんですね。一月九日にも事前通知という話が出ておりますから、同じような方々だと思いますので、聞き取り調査、お願いします。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
それでは、確認はさせていただきます。
○辰巳孝太郎君 これ、価格を事前に言っていた、通知していたということになれば、これは過去の答弁からいっても、これ虚偽答弁ということにもなろうかと思いますので、これまた後日聞きたいと思います。
さて、先日の当金融委員会でやりましたけれども、ごみが二〇一六年の三月十一日に噴出をして、籠池氏がそれを発見してからこの値引きの交渉というのが始まっていくわけですが、リーガル文書、法務監査官とのやり取りでも明らかなように、今回のごみの補償あるいはごみの値引きというのは、出てきたごみが三メートルまでのごみなのか。つまり、貸付合意書で定められている、具体的には第五条で定められている、これは試掘を六十八か所も航空局がやって、大体三メートルのところにこれぐらいのごみがあるんだと、そのごみが出てきたまでの話なのか、それとも、それではない、つまりそれよりも深いところからのごみ、つまりこれが新たなごみということになるわけですが、そのごみなのかということで全く補償の仕方は違ってくる。
つまり、契約書五条のごみ、元々あったごみ、そして前年の有益費で森友が森友の責任であえて残したごみ、それがくい打ちの過程で出てきたということであれば、これは有益費として国は森友が撤去をしたその費用を償還払いで有益費で支払うと、そういう手続でやりなさいということをリーガルの法務監査官は言ってきたわけであります。
局長、改めて聞きますけれども、この出てきたごみが新たなごみ、つまり契約書に明示をされていないごみだと判断をしたのはいつなんでしょうか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
三月の十一日に連絡があって、三月の十四日に初めて現地確認をしている。それから、委員からの御指摘もあって、これまで御案内がありますように、翌日には籠池夫妻が本省を訪れられている。それから、それ以降、更に現地の確認を何度かさせていただいて、三月の下旬、三月三十日あるいは四月の五日といったこともあります。それから、三月の二十四日の頃にはいろんな打合せもしているというようなことも含めて、いろんな現地確認、あるいは現地確認のときに試掘をやっていただいて、その結果を見ているというのもあります。
それから、いろんな話合いをしている、打合せをしている、いろんな先方の御意見も聞いているという中でそういう判断をしているということだと思っております。
○辰巳孝太郎君 従来どおりの答弁だと思うんですね。ですから、三月の終わり、試掘などをして、資料なども集めて新たなごみだと初めて判断をできる、だから値引きができるという話だと思います。
ところが、私たちがこの間示してきた交渉のテープというのが何本かありますが、三月の十五日に本省で籠池氏は直談判を田村審理室長とやるわけですよね。先日も紹介しましたけれども、このテープの中では田村さんどう言っているかといいますと、今日の資料の二ページ目にも付けておりますけれども、今回、下の方から、あの、瓦れきが出てきたっていうのは、我々もそういうのを知りませんでした。え、何で知らんかったの、籠池、奥さんがおっしゃるわけですね。で、田村さんが、だから、そういうのがあるっていうの、近財も航空局も知らなかった。出てきたっていう事実を踏まえて、どうしたらいいのか、これはちゃんと検討しますので。これ、つまり、元々あったごみではなくて、それより下にあったごみだから我々知らんかったんですということは、この段階で既に新たなごみということでもう示唆してしまっているんですよ。
翌日、近畿財務局が大阪に戻ってきた籠池さんと三月の十六日にこれまた折衝をします。国側の職員がこう言っております。有益費で土壌汚染改良と埋設物の撤去を既にやっていただいておりますので、それでは対応できないということは御存じのとおりだと思いますけれども、それとは別にですね、今回出てきた産業廃棄物は国の方に瑕疵があることが、多分、多分というか判断されますので、その撤去については、国の方からやりたいと思っておりまして。国の方が、土壌改良やった部分とは違うものだと。今回、土壌汚染改良と埋設物の撤去やっていますよね。それとは違うもの。籠池さんが、え、違うの、どういうこと、違うの。国は、そうですと。今出てきている部分がありますよね。それについては恐らく、瑕疵、国が知り得なかったもの。要するに我々は土壌汚染改良をやった残りだと認識していない。これ、三月十六日のやり取りなんですよ。
つまり、この段階では新たなごみかどうかは分からないにもかかわらず、もう国は新たなごみとしてこれはもう認定してしまっている、こういう話になるわけなんですね。この会話、聞いていただいたと思いますが、局長、どういうふうに捉えられますか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
最初に連絡を受けて十四日に現地確認をしています。その時点で、委員のおっしゃっているのはよく分かります。要すれば、三メートルより下のごみかどうかということについてどういう認識を持っていたかというのを委員はお尋ねだと思いますが、三月十四日の時点で九・九メートルまで掘って、そこから出てきて、これだけ出てきているというのを拝見をしているということだと思います。
そういう中でということで、今御指摘がありました三月十五日のテープは、恐らく田村という当時の室長は、三月十四日の現地確認の状況を近畿財務局から恐らく電話で連絡を受けていたということだと思いますが、そういう中で、要するに九・九メートルまで掘ったら出てきたという話を聞いて、その上で話をしていると、そういうレベルだと思います。逆に言えば、そんなに詳しい状況を、彼が現地のことを精通しているわけではないので、そういう状況でこの話をしているということだと思います。
それから、翌日の三月十六日のところの部分は、委員取り出されている部分は、確かに割と、国が新たに、新たなごみだというのを非常に言っている感覚のところですが、国で、これが財務局だと、これが航空局だといって分けて、それは財務局がこう言っている、航空局がこう言っているといって、財務省の責任、やれ国交省の責任なんて言うつもりはありませんが、一方で、必ずしも、こういうふうな言い方ではない、要すれば、新たなごみかどうかを必ずしも確認できていないような発言が結構出ているというふうに私どもはいただいたテープで聞いておりまして、要すれば、委員のおっしゃっているように、この時点で明確に三メートルより下だというほど確定して話ができていると、そういう状況ではないと。逆に言えば、三メートルより下にある可能性があると、あるいはあるんだろうという気分はあるでしょうが、逆に言うと、絶対三メートルより下だと確認をして、自信を持ってという言い方は言葉遣いがどうかと思いますが、そういう状況でもなかったというふうに私は承知をしております。
○辰巳孝太郎君 この文脈全部聞いていただければ、私はそういうふうには捉えないんですよ。
森友側も、実は籠池さんはごみが残されていることを知らなかったわけですよね。ですから、設計業者や建設業者が籠池さんに言っていなかったわけですよ、残していたということを。だから、籠池さんは、新たなごみなのか何なのか非常に混乱した議論がされているわけなんですよね。そういうやり取りがやられていて、実は籠池さん側の設計業者も、このごみを取り除く責任がどちらにあるのかというのをこのやり取りの中でかなり模索をしながら、国の状況、国がどう言ってくるかというのを探りながらやっているというのが非常に分かるテープなんです。
この三月十六日のテープ、近畿財務局あるいは航空局を帰らせた後の約一時間の部分も実は出ているんですね。ここにこれが実は象徴されているんですよ。国側の職員が去った後に設計業者はこう言っているんです、驚きの口調で。実際問題、今日の解釈すごいと思う、予算の取り方の体裁の話だけで、結局全部やりますという話で答え持ってきたと。国は結局、あえて国の撤去は責任であるという答えを持ってきて交渉をやってくれたなと、こういう取り方を実際設計業者の方はされているわけなんですね。ですから、やり取り、おっしゃいますけれども、実際この話の流れで、全部値引きの話で進んだということであります。
会計検査院にお聞きしたいと思うんですが、会計検査院は、九・九メートルのごみがあったかどうかは分からない、これが四メーターかもしれない、三メーターかもしれない、それぞれの試算をそれぞれの補償額の違いで表した報告書を出していただきましたが、私の認識はそうじゃなくて、新たなごみが全ての値引きの出発点になるわけですから、ここが大事なんです。この新たなごみという認定をどういうふうに国側がしたのか、きちっとしたのか、ここが全ての始まりなんですね。
会計検査院、新たなごみという資料は、これ、あったんでしょうか。
○説明員(宮川尚博君) お答え申し上げます。
委員の言われる新たなごみは、私どもが昨年十一月に国会に提出した報告書で新たな廃棄物混合土と、こういうふうにしているものではないかと考えられます。この新たな廃棄物混合土は、近畿財務局及び大阪航空局が確認したとしているものでございますが、報告書におきまして、「本件土地に埋設されている廃棄物混合土は森友学園が行った対策工事において撤去されていないため、近畿財務局及び大阪航空局が確認した廃棄物混合土が既知の地下三メートル程度までの深度のものなのか、杭先端部の地下九・九メートルの深度のものなのかについては確認することができなかった。」、このように記述しているところでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、局長おっしゃるように、三月三十日、試掘を見に行った、資料をもらった、だけど、それ、全く資料ないって言っているんです、新たなごみという。
会計検査院、これ、リーガル文書で、詳しく新たなごみか既知のごみか、これちゃんと見なさいよ、詳細な調査しなさいよ、こう書かれているんですね。私が申し上げてきたことそのものがリーガル文書で出てきたわけです。ところが、このリーガル文書を皆さんが入手されたのは報告書を出す昨年の十一月二十二日の前日なんです。つまり、皆さん見ていないんですよ。ですから、この観点で検査をしていないんですね。
会計検査院、改めてこの新たなごみかどうか、これちゃんと検査するべきじゃないですか。
○説明員(宮川尚博君) 今、新たなごみのお話は、財務省から会計検査院に追加で提出されました法律相談文書を基にされているのだろうと思います。
財務省から追加で提出されました資料につきましては、報告書の結論に影響を及ぼすようなものではないと現在のところ認識しておりますが、文書の内容を精査の上、慎重に検討したいと考えております。
○辰巳孝太郎君 是非していただきたいと思うんですね。
さて、国交省に聞きたいと思いますけれども、三月三十日、我々、口裏合わせのテープだということで示しましたけれども、この場に国交省の航空局の職員もおられましたよね。
○政府参考人(和田浩一君) 三月三十日とされる打合せの場ですけれども、職員に確認したところ、出席した記憶はあるが詳細には覚えていないと、こういうことでございました。
○辰巳孝太郎君 詳細には覚えていない。あのテープ聞いていただいたと思うんですね。そこで三メートルより下からはごみが出てきていない、そんなに出てきていないと思うと。いやいやいや、九メートルまでの混在ということで、いわゆる口裏合わせのストーリーというのがやられているわけですよ。そこに航空局の、たしか補償課長だったと思いますけれども、おられますから、おられますから。これ、本人に記憶がないじゃなくて、テープをしっかり聞いていただいて記憶を呼び起こしていただきたいというふうに思うんですね。
さて、改ざん前の文書として、実はまだあったというような決裁文書の一部が財務省から先日提出をされました。森友学園事案に係る今後の対応方針について、平成二十八年四月四日というメモの文書であります。
私、これ見てびっくりしたんですね。航空局が、実はこの値引きをしようじゃないかということを航空局の方から提案しているという内容でありますが、航空局の方から提案をされたんでしょうか。
○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
本件土地につきましては、平成二十八年三月十四日に森友学園側から新たなごみが発見されたとの連絡があったことなどを踏まえ、三月二十四日に森友学園側から購入の意向が示されたと承知をしてございます。その上で、本件への対応につきましては、近畿財務局と大阪航空局の両者で対応をしてきたところでありまして、大阪航空局が主導して対応するということはちょっと考えにくいなと思っております。
財務省さんが作成された文書につきましては、私どもで作ったものではございませんので、その内容を解釈できる立場にはございませんけれども、まず五番のところで、対応方針において、本件地下埋設物への対応として、売却価格からの控除を検討というふうにした上で、六番目で、大阪航空局との調整内容との項目の中で、大阪航空局が売却価格からの控除を提案することで事案の収束を図りたいとの意向を示しているというふうに記載がされてございます。
本件土地につきましては、貸付けから売払い手続へ移行するに当たっては、手続上、本件土地の所有者である大阪航空局から近畿財務局に対して改めて処分依頼を発出する必要がありました。このため、大阪航空局においても、売却価格からの控除との対応方針について異論がなく、その後の手続には支障がない旨が説明されているのにすぎないというふうに考えております。
○辰巳孝太郎君 つまり、値引きは提案した、財務局、航空局、どちらかというのはあるかもしれませんが、つまりこの時点で新たなごみだというもう認識、確定をされているわけなんです、四月の四日の段階で。
航空局、確認しますが、皆さんがあの試掘、見に行ったのは何日でしたっけ。
○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
三・八メートルの深度のごみについてというお尋ねだと思いますけれども、平成二十八年四月五日の現地確認の際に見ているということでございます。
○辰巳孝太郎君 現場で見た、しかしそこはメジャーは見ていないという話だったと思うんですね。で、後に報告書をもらったわけですよ。そこで本来は初めて新たなごみ、深くに、三・八メートルあるなと、こうならなきゃおかしいのに、四月の四日の時点で皆さんはもう新たなごみだと言っている。これおかしいと思いませんか。
○政府参考人(和田浩一君) 私どもとしては、八・二億円の見積りは四月十四日に提出をさせていただいております。それまでの間に様々な確認等を行いまして、どのぐらいのごみが埋まっているかという認定をしていますので、四月の四日時点で新たなごみという認定はしていないというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君 いや、そうじゃないですよ。そうじゃないですよ。早急な予算措置は困難であるため、売却から控除を提案することで事態の収束を図りたい。これ、新たなごみとしなければ値引きの前提にならないと言っているじゃないですか。もうこの段階で皆さんは、資料をもらう段階前から新たなごみと認定しているんですよ。これおかしいですよ、これ答弁できていないですよ。これ改めてまた聞きますから、ちゃんと答弁できるようにしておいてくださいよ。
三月三十日に口裏合わせストーリーの現場にいた職員が、新たなごみだという確認も全くできないまま、資料もないまま、まさに新たなごみ、つまり値引きありきで交渉を進めた。これ財務省だけじゃないんですよ、国交省も二人三脚でやってきたと、こういう話なんですね。
もう一点聞きたいと思います。軟弱地盤の話です。
国会でもいろいろありますけれども、書き換えられる前と書き換えられた後で軟弱地盤の話ががらっと変わってきております。財務省、聞きますが、この軟弱地盤というボーリング調査を森友学園が持ってきた。しかし、財務省自身が地質調査会社にボーリングを見てもらったところ、これは特別に軟弱であるとは思えないと、こういう回答が来たわけですが、地質会社は軟弱ではないと言ったのに、結果としてはこれを価格の減価要因として賃料が安くなるわけですが、なぜ考慮したんですか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員が指摘をされたところは、外部の専門業者にも意見を聴取した結果、特別軟弱であるとは思えないと、今委員が引かれたところですが、その上で、通常と比較して軟弱かどうかという問題は、通常地盤というこの定義が困難であるため回答は難しいというのが見解でございました。それは、一つの見解。
その上で、法律相談を行ったところ、その土地の種類、要するに小学校の建設用地だということに応じて、それがそういう意味で、取引通念上の通常有する程度の地耐力が不足して建築に不向きな場合には地盤の調査等をした上で借主の方に説明する義務があるというのが、御案内のとおり、法律相談の回答です。
それで、元々不動産鑑定士に評価をしていただいたのは、十年の定期借地契約に基づいて鑑定評価、それは、最有効使用は低層の店舗用地。私は国会の他の委員会ではコンビニみたいなものを造るという前提でというふうに御説明を申し上げていますが。ところが、この案件は、確かに十年の定期借地ですが、その後売買の予約が付いていて小学校を建設するということですから、低層の店舗を建てるということではないので、そういうことが分かっている状況なのに十年の店舗ということでやっては法曹部門はこれは危ないという、その法曹部門の意見を踏まえて、最終的に不動産鑑定士にもう一回やっていただいて賃料を変えたということでございます。
○辰巳孝太郎君 時間ですから終わりますけれども、今おっしゃったのは一つ、一部なんですよ、最有効利用の話。しかし、皆さんがいわゆる鑑定士にお願いをするときの仕様書みたいなものには、このボーリング調査の結果に基づき鑑定評価することと、これお願いしているわけですよ。一方で、皆さんが聞き取りをしたときにはこれ、こんなの軟弱地盤じゃないと言いながら、なぜここでお願いをしたのかということを私は聞いている。
最後にですけれども、これ本省とも相談したということを改ざん前の文書に出ております。法律相談です。これ、ありますから、ありますよね。これ出していただきたいんです。最後、出していただくかどうかだけ。
○政府参考人(太田充君) 今の委員の御質問の、法律相談にある、要するに本省との相談の、法律相談、どこだかに出た法律相談メモというものを探せという御指示でよろしいでしょうか。
○辰巳孝太郎君 済みません、最後にします。
改ざん前の文書には、対応方針定めるに当たり当局及び本省で相談、法律相談を行えとありますから、本省でも法律相談しているんじゃないかと思うんです。是非お願いします。
○政府参考人(太田充君) 本省にそういう部門は基本的にないのでと思いますが、委員の御下問ですから、調べるのは調べてお答えを申し上げます。
○辰巳孝太郎君 終わります。ありがとうございました。

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