Tatsynu Kotaro 日本共産党 前参議院議員/大阪選挙区

MENU

LINE 友だち3万人目標!お気軽に登録を! LINE 友だち3万人目標!お気軽に登録を!
DOWNLOAD 宣伝物はこちら DOWNLOAD 宣伝物はこちら

以下に議事録を掲載します

議事録を読む

 

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎です。
まず、大臣にお聞きしたいと思うんですが、先ほど大臣、十四日に現地にも視察に行かれたと、戻ってきてすぐに会議を招集して三点の指示をしたと、こういう話があったんですが、大臣、あの熊本地震の際、二〇一六年の四月の十五日に、これ発災しまして翌日現地に行っているんですよ。
大臣、今回なぜすぐに現地に行かなかったんですか。
○国務大臣(石井啓一君) 熊本地震のときも通常国会の最中でございまして、週末を利用して熊本の地に行ったところでございます。
今回も、七月の十四、十五、十六という、たまたま土日月、三連休でございましたので、それぞれ広島県、岡山県、愛媛県の視察をさせていただいたところでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、何で先週行かなかったんですか。すぐに行かなかったんですか。
○国務大臣(石井啓一君) 先週末は、まさに発災している途上でございましたので、行くような状況ではなかったというふうに考えております。
○辰巳孝太郎君 カジノがあったから行けなかったと言ったらいいと思うんですよね。まさにそういうことですよ。
西日本豪雨災害で、西日本各地の多くのため池が決壊する被害が生じております。七日夜には広島県福山市のため池が決壊し、あふれた土砂が付近の家屋を押し潰し、三歳の女の子が犠牲になりました。
東日本大震災では四千か所のため池が被害を受け、被害額は四百億円、八人の死者も出ました。それを受けて、農水省は全国ため池一斉点検を行っております。
農水省、今日お越しいただいておりますが、これ、全国のため池の件数と、防災重点ため池に選定されたため池の件数とその内訳を述べていただけますか、簡潔に。
○政府参考人(奥田透君) お答えいたします。
全国にはため池が約二十万あるというふうに承知しております。ただし、その中にはなかなかデータがないものもございまして、私どもは、平成二十三年の東日本大震災を受けまして一斉点検をいたしました。その結果が、受益面積〇・五ヘクタール以上のため池を調べたわけでございますが、その総数は約九万六千に上がっているところでございます。そのうち、対策を重点的に進めるべきため池を防災重点ため池といたしまして、これが約一万一千でございます。
以上です。
○辰巳孝太郎君 確認しましたところ、防災重点ため池は一万か所、一万一千か所なんですね。このうち、地震に対する詳細調査を実施したのは四千四百四十四か所、もう半分以下ですね。そのうち、耐震不足を確認したのが二千四百三十四か所なんです。そのうち、この耐震の対策を完了しているのは二百九十五しかないんですね。今のは耐震ですね。
豪雨に対する詳細調査、調査を実施したのは三千六百三十四か所なんです。そのうち、豪雨対策が必要だと、こうされたのが千三百九十九か所あるんですが、対策が完了しているのは六百五十三か所ですから、これやっぱり半分以下なんですね。
この防災重点ため池のうち、ハザードマップ作成をして地域の住民の皆さんに見ていただいているのは五千四百四十一か所ですから、一万一千か所のこれまた半分以下になっているわけなんですね。
確認しますけれども、今回女の子が犠牲になった福山市のため池を含めて、今回の豪雨で決壊した、七か所あるんですが、このため池はそもそも防災重点ため池に選定されていたんでしょうか。
○政府参考人(奥田透君) お答えいたします。
委員御指摘の今回の豪雨の際の決壊したため池でございますが、昨日時点で十九か所に上がっております。そのうち、防災重点ため池であったものは四か所というふうになっているところでございます。
○辰巳孝太郎君 十九か所決壊をして、四か所が選定されていたのみで、あとの十五か所は選定されていなかった。これは何でですか。なぜですか。
○政府参考人(奥田透君) お答えいたします。
この防災重点ため池でございますが、選定の考え方は、国の方で都道府県に基本的な考え方を示します。これを各都道府県が、地域の事情を勘案いたしまして、市町村と協議しまして、最終的にその県の防災重点ため池の基準を決めまして、防災重点ため池を選定して国に報告するということになっておるところでございます。
ただし、今回のため池の決壊におきましては、委員御指摘のように、防災重点ため池ではないため池の多くが決壊しておりますので、私どもの方としては、農林水産省内に新たなため池検討のチームをつくりまして、ため池決壊の原因でありますとか要因を分析して今後の対策を打っていきたいというふうに考えてございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、選定の考え方そのもの、国の基準そのものも変えていく必要があるということだと思うんですけれども。
しかし、防災重点ため池に仮に選定されたとしても、広く選定したということになっても、先ほど紹介したように、実際に耐震対策とか豪雨対策が、これ、されていないわけですよ。完了していないわけですよね。これ、進まなきゃ意味ないわけですね。先ほど見たように、一万ある防災ため池のうち、対策が完了しているのは僅か数百か所なわけですね。
確認しますけど、この対策ですよね、豪雨対策、耐震対策、これ、計画をそれぞれ持っているんですか、いついつまでにやると。そういうのを示しているんですか。
○政府参考人(奥田透君) お答えいたします。
防災重点ため池におきますいわゆる整備を行うハード対策につきましては、なかなか予算の制約もございますので進まないというふうなところでございます。その分、ソフト対策、例えばハザードマップとか地域の連絡体制を整備するとか、このようなソフト対策を進めるのが肝要と考えておりまして、私ども、このソフト対策につきましては、土地改良長期計画に基づきまして三十二年度までに全ての防災重点ため池で整備していこうというふうに考えてございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、それはソフトなんですね。ハードでいうならば、ないということなんですよ。
私、国土強靱化って国土交通省もおっしゃられますけど、ここは農水省管轄ですけれど、もうそれ言うんだったら、こういうところの整備をもう最優先でやるべきだと思いますよ。新たな高速道路とかリニア新幹線とか、そういうところの予算よりも、ここの予算を政府全体としてきちっとやるべきやということを私は言っておきたいというふうに思います。
さて、今日はIRだけではなくて国土交通大臣としての質問も震災関係でやっておりますので、私としても一問、大臣にお聞きしたいと思うんですね。
森友事件に関わって、六月の十八日に、我が党が入手した文書を取り上げました。これは、財務省と国交省が交渉記録の提出についてすり合わせた文書であります。そこには、近畿財務局と理財局とのやり取りについては最高裁まで争う覚悟で非開示とする、大阪地検の刑事処分についても、官邸も早くということで法務省に巻きを入れているとあるんですね。これが事実とすれば、法治国家としての前提を掘り崩すものであり、これ国会での徹底究明が不可欠であります。
大臣、当初、出典等が明らかでなく、どのような性格の文書か分かりかねるので確認を控えるというあり得ない答弁をされました。一週間後、二十五日の予算委員会では、これ変わりまして、どういった対応が可能か検討、答弁したんですね。ところが、検討から二週間たっても検討中と。七月の三日に、とうとう予算委員長から、国土交通省においては大臣ともよく協議した上でしっかりと対応するようにと異例の要請がありました。これ、事実上、確認、調査せよということであります。
大臣、この七月三日当日あるいは翌日に、国交省の事務方からこの予算委員長からの要請を知らされて、調査の指示をされたんでしょうか。
○国務大臣(石井啓一君) 本日はIR担当大臣として出席をさせていただいておりますが、災害関係、国交省所管の災害関係については国土交通大臣として答弁して差し支えないということでございます。
したがいまして、災害関係以外の国交省所管の事項につきましては答弁は差し控えさせていただきます。
○辰巳孝太郎君 これ、予算委員会やるしかないですね、だったら。これ、大臣の資質が問われている話なんですよ。こういう疑惑に対してどれだけ真摯に、立法府の求めですよ、求めに対して大臣が対応するのかということが求められているわけですからね。これ、大臣が率先して調査すべきなんですよ。これ、調査みたいな難しい話でもないんですよ、実は。この文書、国交省の誰が書いたんやと。鶴田参事官って名前、上にありますからね、鶴田さんに聞いてみたらいいじゃないですか、大臣。これ、本当に重大問題だと言わなければならないと思います。予算委員会、求めていきたいと思います。
カジノをなぜこれほどまでに急ぐのか。カジノ推進法を提出した自民党や維新の議員の皆さんが、カジノ業者からパーティー券を購入してもらったということが判明をしております。これ、何のことはない、観光立国とか観光先進国とかいうのは後付けでありまして、アメリカのカジノ資本の要求がバックにあるということであります。
今日は西村官房副長官にもお越しいただいておりますが、十二日に我が党の大門実紀史議員が求めた、この推進法の提案者である西村官房副長官、過去五年間のカジノ関連企業、関連コンサル、アドバイザーからの政治献金、パーティー券購入の有無と金額、委員会に提出いただいていないようですけれども、なぜなんですか。報告していただけませんか。
○内閣官房副長官(西村康稔君) お答えを申し上げます。
政治資金については、政治資金規正法に従って適切に処理をし、その収支を報告しているところでございます。
様々な会社にパーティー券などを購入してもらっているところでありますけれども、どの会社が具体的にどのような活動をしているか、逐一全て把握しているわけではございませんし、また、特にどの企業がどのカジノ事業者のアドバイザー、そもそもアドバイザーをやっているのかどうか、コンサルティングをやっているのかどうかも含めて承知していないところでございます。
いずれにしましても、仮にパーティー券の購入があっても、それがIR推進法やIR整備法案の立法過程に何か影響を与えたということは一切ございません。
○辰巳孝太郎君 いやいやいや、推進法の提案者であるあなたがカジノ企業からお金を受け取っていた。事実上の献金ですからね、パーティー券も。これは大問題、立法事実に関わる問題なんですね。
我々取り上げてきたのはシーザーズというところのカジノ企業なんですが、別の巨大カジノ資本、MGMリゾーツと契約しているGRジャパンというコンサル会社があるんですが、調べてみました。驚いたことに、このGRジャパンのスタッフには、元経産省の職員、元国会議員秘書、維新の会の元議員二名、自民党の比例代表の候補であった方もスタッフとして在籍をしているんですね。これはまさに政治への働きかけを目的とした人選、もう明らかだと思うんですよ。
西村さんに確認しますが、GRジャパンからの献金、あるいはパーティー券の購入、あるいは接待などはありませんか。
○内閣官房副長官(西村康稔君) お答えを申し上げます。
繰り返しになりますけれども、政治資金については、政治資金規正法に従い適正に処理をし、その収支を報告しているところでございます。
ちなみに、政治資金規正法上は、個人、企業からの献金、寄附金ですね、いわゆる寄附金については報告義務の基準は五万円超という取扱い、パーティー券の購入については二十万円超報告義務という取扱いになっております。こうしたことも踏まえながら、適正に処理をしているところでございます。
ちなみに、御指摘の会社についてですけれども、地域の経済団体が主催する会議とかIR関連の学会などで講演したこともございます。そのときの何かパーティーのようなものもあったときもあるかもしれません。そのときに大勢の中におられたかもしれませんけれども、私が記憶する限り、また事務所で日程を確認、過去の日程確認した限り、個別にお会いしたり食事したことはございません。利益供与は一切ありません。
○辰巳孝太郎君 これ、きちっと出していただきたいんですよ。
我々が今このカジノの実施法の審議しているのは、元々推進法が審議せえと、作れという要請があったわけですからね。これ、廉潔性が求められると言うんだったら、推進法を提案したあなたに、大丈夫なんだと、大丈夫だと言うんだったら全部出してくださいよ、本当に。これ、西村さん以外には、岩屋さんとかたくさんの方が、細田さんもそうですけれども、献金等々受け取っているわけですから、これ重大な立法事実に関わる問題だということも言っておきたいというふうに思います。
私は大阪出身の議員です。カジノと一体的に整備する計画となっているのが、二〇二五年の大阪万博であります。今、立候補しているところですね。
大阪万博のテーマは「いのち輝く未来社会のデザイン」、サブテーマは「多様で心身ともに健康な生き方」であります。我が党は万博一般に反対しているわけではありませんが、大阪万博はカジノと不可分一体であり、反対をしております。
大臣、この万博のテーマと賭博解禁は相入れないと思うんですけど、どうですか。
○国務大臣(石井啓一君) 大阪の夢洲で誘致を目指す国際博覧会は、IRと関係するものではありません。
IR区域の整備につきましては、都道府県又は政令指定都市がIR事業者と共同で区域整備計画を作成をし、国土交通大臣の認定を受けることとしております。このため、中立性、公平性の観点から、現時点で特定の自治体による個別の検討内容につきましてはコメントを差し控えさせていただきます。
〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
○辰巳孝太郎君 いや、まだそんなことを言っているのかなと。
資料二を御覧いただきたいと思うんですね。これ、大阪が作っている予定図なんですが、大阪のカジノ予定地は、これ夢洲という人工島なんです。この計画では、区域によって工期を三つに分けるんですね。まず一期で、二〇二四年、IR、カジノを開業させると。二期の区間で、二〇二五年、これ万博を開催する。これ、半年で万博終わりますから、その二期の跡地にカジノをやる。で、三期と拡大していく計画なんですね。
これ大阪市の当局に聞きましたけど、これ、もし万博が誘致できなければ夢洲の開発は大幅に計画変更になると言っているんですよ。もう一体やと言っているわけですね。これ、常識です。
次の資料、次の次かな、資料を見ていただきたいんですが、大阪万博のオフィシャルパートナーの企業の一覧を配付させていただきました。ピンクで囲ったところがありますが、これカジノ企業なんですよ。シーザーズ・エンターテインメント、MGMリゾーツ、メルコリゾーツ・アンド・エンターテインメント・ジャパン、ハードロック・ジャパン、これ全部カジノ企業ですね。
大臣、何でカジノ企業が万博のオフィシャルパートナーになっているんですか。
○国務大臣(石井啓一君) 私は万博の直接担当ではございませんので、よく承知をしておりません。
○辰巳孝太郎君 一体やからなんです、カジノ万博ね。
シーザーズ・エンターテインメントは、これ、万博のオフィシャルパートナーとなった理由について、プレスリリース、これホームページに出ています、こう書いてあります。世界各地から観光客を呼び込むことができる世界基準のジャパニーズエンターテインメントリゾートを開設、運営するため、日本への長期にわたる投資家となり、日本のパートナーと協業していくことに尽力します。つまり、カジノのために万博を応援しますとカジノ企業があけすけにその狙い語っているんですね。これ、繰り返しますけど、サブテーマは「心身ともに健康な生き方」ですからね。これ、万博誘致をカジノ企業がこれ支援するわけなんですね。
〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
何でここまでカジノ業者が万博に関わるのか。それは、カジノ単体では税金を使ったインフラ整備などの大義が立たないからなんですね。だから、万博に来てもらって鉄道などの整備やってもらえれば、カジノ業者にとっても利益となると。これ、実際、大阪市の試算見てみますと、鉄道が五百四十億円、埋立てで五十億円、橋の拡幅で四十億円など、総額七百三十億円を自治体が中心となって負担すると、そういうことなんですよ。
これ、万博、日本政府として立候補しているわけなんですけど、こういう万博、カジノ万博を本当に支援していいのかということがこれ問われていると思いますよ。僕、大臣も万博とカジノは別だという認識はもう捨てていただいて、これ一体として見て考えていただきたいというふうに思うんですよ。
世界最高の規制とカジノは言っておりますけれども、それについて確認したいと思うんですね。
もう既にカジノ資本の要求を、はっきり言って、のみまくっています。本法案では、取りまとめで示されていたカジノ行為区画面積の上限一万五千平米は削除されました。なぜか。これ、漠然とした理由じゃなくて、具体的な一万五千平米が上限にしてもらっては困る理由があるからなんですね。
資料を付けさせていただきました。これ、一枚目ですね。シンガポールのマリーナ・ベイ・サンズのゲーミング区域は、これちょうど一万五千平米ぐらいなんです。ここにテーブル数六百、スロットマシン二千五百台が設置をされております。初期投資額は約五十億ドルです。これ、初期投資額は莫大なんですが、カジノの利益率はすさまじく、数年で初期投資が回収できると言われております。
中川さん、確認します。初期投資は何年で回収できるんですか。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
まだ日本のどこにどういう大きさの、あるいはどういうことを内容とするIR施設ができるかということがまだ現段階では分かりませんので……(発言する者あり)シンガポールについてでございますか。
このマリーナ・ベイ・サンズは、御指摘のとおり、五十億ドルの投資がなされていると。そのうち、その相当のものがデットを発行することで、言わば借受けで行われたと。この返済については我々明確には把握してございませんけれども、マリーナ・ベイ・サンズの開示情報などに基づきますと、仮に毎年の収益、IR事業全体の収益を仮に借りたお金の返済に全部充てたというふうにすれば、たしか五年ぐらいの期間でこの回収が可能になるような、そういうことだったと思います。でも、実際のこの返済は、債務をローリングオーバーしていって、もっと長期にわたっているものというふうに理解をしてございます。
○辰巳孝太郎君 すさまじい利益率やと思うんですよ。五十億ドル、単純計算で一ドル百円として五千億円初期投資して、これ五年で回収するというわけでしょう、その分については。これ、すごいですね。まあ逆に言うと、それだけ収奪するということなんですけれどもね。
これ、五十億ドルの投資を五年で回収するためには、これカジノがほとんどの収益ということですから、先ほど言いましたテーブル六百、スロット二千五百台が必要であり、そういうビジネスモデルだということでもあるんですよ。
さて、大阪では、マリーナ・ベイ・サンズのタナシェビッチ専務は、大阪の夢洲に百億ドルを投資すると、一兆円ね、大体、言っていますね。MGMリゾーツ・インターナショナルも百億ドルと言っております。これ、マリーナ・ベイ・サンズのちょうど二倍ですわね。
これ、結局、カジノの面積が一万五千平米では、これカジノ企業が求めている投資の回収が遅れるからということなんじゃないんですか。だから、これ撤廃したんじゃないですか。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
このカジノの規模規制、面積規制につきましては、これまでもこの場も含めて再々御答弁申し上げておりますように、現時点で日本のどこにどういう大きさのIR施設ができるのか分からない時点では、専らカジノ行為に供する部分の面積を絶対値で規制することになりますと、カジノ以外、ゲーミング以外の言わば九七%の部分が、日本を国際観光先進国に引き上げていくための、言わばそれを公益として追求する機能に対する制約要因になりかねないと、そういう考え方の整理で今御提案申し上げているような法案を準備している次第でございます。
○辰巳孝太郎君 質問に答えておりません。
仮にシンガポールのこのゲーミング区域一万五千、そしてビジネスモデルが五年で回収、これ、一万五千平米、上限を設けて、一兆円の投資額が五年で回収できますか、計算上。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
先ほど辰巳委員からは、この五十億ドルの借金、まあ借金が全部だとすればですけれども、それを回収するためのテーブル数が約六百台、スロットマシンの数が二千五百台と、こういうビジネスモデルなんだろうという御指摘ございましたけれども、我々事務局といたしましてそういうビジネスモデルを検証しているわけではございませんので、もちろん、これをビジネスモデルとして検証した上で、御指摘のようにこの絶対値規制のことについて考察を加えたということは一切ございません。
○辰巳孝太郎君 そうですか。聞き方変えましょう。
今回、区域整備計画がありますね。一旦これが、整備計画が認定をされた後は、これ十年後にもう一回議会の同意を得るということになっていますね。これ、何で十年にしたんですか。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
この区域整備計画を一定期間の有効の期間を、認定が有効である期間を法律で定めているといいますのは、この区域整備計画が有効である期間の中にこのIR制度が法律に基づいて発揮してもらう、公益を追求の効果を出してもらうためにこういう制度にしているものでございます。
したがいまして、最初になぜ十年になっているのかというところについては、国土交通大臣が区域整備計画を認定してから初めてこの工事などに着工できますので、その工事期間などを考慮して最初の認定の有効期間は十年としていると、そういう整理でございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、なぜ十年なんですか。工事期間が何年と見て、それにプラス何年したのが十年なんでしょう。これ、どういうことですか。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
この工事期間についても、日本のどこにどういう工事単価でどういうIR施設がどれぐらいの規模でできるかということが分かりませんので、確たることを申し上げることはできないと思っておりますけれども、委員が再々御指摘のマリーナ・ベイ・サンズですとか、あるいはリゾート・ワールド・セントーサ、シンガポールの例でいきますと、工事に着工してから開業するまでの期間がおおむね三年から四年になっているというふうには理解をしてございます。
○辰巳孝太郎君 事務方ははっきり言っているんですよ。三年から四年の建設でしょう。で、その後に開業するわけでしょう。で、初期投資を回収できるのが五年、六年だから十年の区域整備計画の間隔を空けましたって、はっきり言っているんですよ。そうじゃないんですか。
つまり、初期投資を回収されるまでに万が一議会で否決された場合は回収できなくなるわけですよ。だから、回収してからもう一度議会で認定してもらう、同意してもらうと、それが十年と言っているんです。そうでしょう、そういうことなんでしょう、おおむね。
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
そういうことではございません。もちろん、これまでも再々この場でも御答弁申し上げましたように、政府といたしましてはこのIRの整備を通じて日本を国際観光先進国にしていくということが継続的に長期にわたって取り組むべきことと考えておりますので、これまでもほかの委員からの御指摘、御質問については、この区域整備計画の実施のためのベースになります実施協定の中ではより長期の、場合によっては三十年、四十年という実施協定の有効期間を定めることができるというふうにも御答弁を申し上げている次第でございます。
○辰巳孝太郎君 聞いていないことを答えないでいただきたいんですけどね。もう事務方はそう言っているんですよ。結果的にはカジノ企業の要求を受け入れているということになっているんですね。
一万五千平米は撤廃されましたが、三%ですね、敷地面積、IRの、言っていますね。これ法律に書かれていないんですけど、何で三%って書かなかったんですか。入場料金六千円は書いていますわな。
○国務大臣(石井啓一君) IR整備法案におきましては、カジノ施設のカジノ行為区画のうち専らカジノ行為の用に供される部分の床面積の合計を制限することとしておりまして、その上限面積については、カジノ行為への依存防止等の観点から、カジノ施設の規模を適切に制限しつつ、IRによる観光及び地域経済の振興の効果を最大限に発揮させることを考慮する必要があると考えております。
上限面積はこのような規模規制の趣旨を踏まえた専門的な検討により定められるべき性格のものであり、また、IRを構成するカジノ施設以外の各中核施設の基準等については政令等で定めることとしていることを踏まえ、上限面積については政令で定めることが適切であると考えております。
この政令におきましては、我が国と同様に厳格なカジノ規制の下で公共政策としてカジノを含むIRを整備をし一定の効果を上げているシンガポールにおける実例も踏まえ、上限面積をIR施設全体の延べ床面積の三%とすることを想定をしております。
○委員長(柘植芳文君) 時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○辰巳孝太郎君 時間が来ているのは承知しています。
私はきちんと質問しました。なぜ三%を法律に書き入れなかったのかということです。今の答弁、全部分かっているんです、そんなもの。
○委員長(柘植芳文君) 時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○政府参考人(中川真君) 承知いたしました。
御答弁申し上げます。
ただいま石井国務大臣から御答弁ございましたように、このIR施設の延べ床面積を分母とするということでございますので、その中核施設などの基準についてはこれは政令で定めることとしておりますので、そういうより専門的な検討により定められるべき内容のものであるから、この両方とも政令で定めるという整理をしているところでございます。(発言する者あり)
○委員長(柘植芳文君) 時間が来ていますので、済みません。(発言する者あり)いや、時間です。済みません。

以下に議事録を掲載します

議事録を読む

○大門実紀史君 今日はカジノの問題を中心に取り上げたいと思いますが、その前に、森友問題、事件に関して一点だけただしておきたいというふうに思います。
先ほど福山議員からも質問していただきましたけれども、六月の十八日の決算委員会で我が党の辰巳孝太郎議員が、独自入手した国交省大阪航空局作成の二つの文書を取り上げました。
一つは、安倍昭恵さん付けだった谷さんが、森友学園に有利になるように賃料の引下げができないかと事実上要請したというやり取りです。また、その中にはわざわざ注意書きで、総理夫人は瑞穂の国記念小学院の名誉校長だともわざわざ書かれております。
もう一つの文書は、近畿財務局と理財局のやり取りについては、最高裁まで争う覚悟で非公表、隠すとか、あるいは、官邸が、先ほどございましたけれども、法務省に何度も巻きを入れている、あるいは、文書を公表するかどうかは得策かどうかで判断をすると、検討すると。国会から提出を求められた文書について、隠し通すとか、得策かどうかで出すか出さないかを決めると、国会を愚弄するようなやり取りが書かれているわけであります。
辰巳議員は文書をマスコミにも公開して、国交省には自ら調査して文書を提出するように求めてまいりましたけれども、国交省は、にもかかわらず、調査するかどうか検討中と、調査そのものを拒否しております。今日はとうとう予算委員会の理事会に国交省が、いつも出ているはずの国交省が出てこなかったというあり得ないことも起きているわけでありますけれども。
石井大臣に伺いますけれども、これらの文書は、公文書改ざんの動機や背景につながる大変重要な文書でございます。総理がおっしゃるように、本当にうみを出すと、真相を解明する気があるならば、調査して文書の存在の有無を公表するのは当然のことではないかと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣(石井啓一君) 六月十八日の参議院決算委員会において、共産党から二つの文書が公表されたものと承知をしております。
まず、平成二十七年十一月十二日の近畿財務局処分依頼案件の状況についてという文書についてでありますが、行政機関の間のやり取りにつきましては、この件に限りませず、日常的に様々なやり取りを行っているところでありますが、行政機関の間での検討の途中過程の情報を逐一お示しをいたしますと、今後の率直な意見交換や議論が妨げられ、将来の同種の事案の処理が進まなくなる可能性もございますので、行政機関間のやり取りにつきましては、これまでも提出は差し控えさせていただいているところでありまして、コメントについても差し控えさせていただきます。
また、交渉記録の公表について財務省と国交省が相談しているものとして公表された文書につきましては、出所が不明でありまして、体裁から見ましても行政文書とは思えませんし、どういう性格の文書か分かりかねますので、お答えは差し控えさせていただきます。

○大門実紀史君 役所間の文書のやり取りの、これから全て出してくれとか、今までの全て出してほしいとか、そういうこと申し上げているんではないんです。この公文書改ざんと一連のことに関わるからこの部分について出す、当たり前のことじゃないでしょうか。
出所不明という言い方、大変、公党の提出した文書、マスコミには公開しているわけですけれども、失礼じゃないですか。大体、公益通報制度って分かっているんですか。出所不明とか、情報提供者を守るのは私たちの役割ですよ。だから、皆さんから確認して出すべきじゃないかということを申し上げて、財務省は出所不明でも探して、あった、ないという報告されていますよ。
なぜ国交省だけできないんですか。おかしいじゃないですか。答えてください。

○国務大臣(石井啓一君) 行政機関間でのやり取りにつきましては、先ほど申し上げた理由によりまして、これまでも提出は差し控えさせていただいているところでございます。
また、財務省と国交省が相談していると公表された文書につきましては、体裁から見ましても行政文書としては思えませんし、どういう性格の文書か分かりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(石井啓一君) 公益通報制度に基づく文書の入手だという話は今初めてお聞きをいたしました。
そのことの関係も含めて、そういったことが、公益通報制度だというふうにおっしゃいましたので、そういうことなのかどうかも含めてちょっと状況を確認したいと思います。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。

○大門実紀史君 公益通報の趣旨を御理解されていないと、出所不明だからというような言い方は、そういうことを申し上げているんです。調べるぐらいなぜできないんですか。調べることをなぜ拒否するんですか。
総理、総理、うみを出すと、きちっと対応すると、解明するとおっしゃっているんですから、総理から、調べるぐらい調べろと、財務省やっているんですから、ちょっと指導してくださいよ。おかしいです、これ。

○国務大臣(石井啓一君) 役所で作成されたものかどうか、責任を持って作成されたものかどうか、文書は不明であることでありますので、そういった意味で、確認することは差し控えさせていただいているところであります。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。(発言する者あり)
速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(石井啓一君) 国交省から提出した、国交省から出た文書かどうかを調べろということかと存じますので、どういったことができるか検討してみたいと思います。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) じゃ、速記を起こしてください。

○国務大臣(石井啓一君) 当該文書につきまして調査せよとの御要請がありました。
どういう対応ができるか検討したいと思います。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) じゃ、速記を起こしてください。

○大門実紀史君 これ以上、これで時間潰したくありませんので。
本来、これ、理事会で協議してもらうとか、それほどの大したことではありません、普通ならば。しかし、今これだけ時間掛かるんでしたら、与党の皆さんも頑張ってくれるということでありますので、理事会で協議をして、委員長、委員会に調査してもらって報告してもらうように理事会で協議をしていただきたいと思います。

○委員長(金子原二郎君) 理事会で協議をいたします。

○大門実紀史君 こういう隠蔽、改ざんが、実際にやらされたのは現場の職員の方々であります。その一人が、今年三月七日に、心労の末、自ら命を絶たれた近畿財務局職員の、仮にAさんとしておきますが、Aさんでございました。大変真面目で誠実な方だったと聞いております。
この間、私、国会で、大手損保会社が中小の代理店をいろいろ苦しめている問題を取り上げてまいりまして、この点では麻生大臣も金融庁も尽力してもらっているところなんですが、その損保代理店の大阪での親身に相談に乗ってくれていたのがこのAさんという方でございます。Aさんが亡くなって、大変みんな悲しんでいるところであります。
安倍総理に聞きたいんですけれども、全体として何なのかということなんですけれども、安倍昭恵さんが名誉校長に就任されて森友学園を応援し始めた、その後、疑惑を持たれるような売却価格の値引きが行われて、そのことが明るみに出て国会で取り上げられるようになって、その経過を記した文書の改ざん、隠蔽、破棄まで行われて、その不正行為を現場で実際に強いられた近畿財務職員のAさんが、心労の末、命を絶たれたということであります。
総理は、一連の経過の中で、こういう家族もある真面目な職員の方が命を失われたことをどう受け止めておられるのか。単に官僚だけの責任にしていいんでしょうか。安倍昭恵さんが名誉校長に就任し、森友を応援したことから始まって、こういういろんなことが起きているわけですね。そのこととこのAさんの亡くなられたことが何の関係もないと言えるのか、何の責任もないと言えるのかと。総理はいかがお考えですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、近畿財務局の職員の方が自らの命を絶たれたことについては、大変残念でございますし、また改めて御冥福をお祈りしたいと、このように思っております。
この問題につきましては、言わば売却の価格についての指摘があり、そしてまた学校認可について様々な御議論がなされたところでございます。その後、いわゆる決裁文書の改ざんが行われたところでございますが、いずれにいたしましても、私の妻が名誉校長を引き受けたのは事実であり、そのことにおいて国民の皆様から疑念の目が向けられたことについては、これはやむを得ないと、このように思っておりますし、今から考えれば名誉校長を引き受けるべきではなかったと、こう考えているところでございます。
そして、もちろん、この国会で大きな議論となりましたのは、これは私の妻が名誉校長であったということに起因するものであろうと、こう思うところでございますが、しかし、この改ざんにおいては、改ざんと妻が名誉校長であったことの関わりについては、既に財務省が調査結果を発表しているとおりであろうと、このように考えております。

○大門実紀史君 いろいろ言われますけれど、政治家ですから、道義的な責任を重く感じていただきたいなと、そのためにも徹底解明をしなければならないし、協力してもらいたいなというふうに思います。
本題になかなか入れないので、もう入りますけれども、カジノについて質問いたします。
まず申し上げたいのは、この国会の延長の最大の理由が、もうカジノ、賭博場をつくる、こんな法案を通すためというのは、何とも私おぞましいと、本当に国会の権威をおとしめるものだというふうに思います。
この間、世論調査を見ても、カジノ実施法を今国会で成立させる必要はないというのは七割です。自民党支持者でも六割以上が必要ないと答えているわけですね。総理はIRが理解されていないということをおっしゃったことありますけれど、幾らIRという言葉でごまかしても、国民の皆さんは、所詮ばくちはばくちだと、刑法で禁じられた犯罪行為を合法化するなどとんでもないということを皆さん感じておられるから、この二、三年ずっと反対が多いわけですよね。
総理は、カジノをつくる目的を、外国人観光客を増やし経済成長の目玉にするんだというふうにおっしゃってまいりましたけれども、もうそんな必要はありません。
ちょっとパネルを示しましたけど、これ、二〇一一年から二〇一六年の外国人観光客の増加の推移をパネルにしました。(資料提示)カジノ推進派の方々がカジノの成功例としてシンガポールのことを盛んに宣伝されます。シンガポールどうなのかというと、外国人観光客の増加率は確かに増えていますが、一二四%でございます。カジノのない日本は三八六%。この間、カジノ誘致に手を挙げている大阪等々調べましたけど、大阪が五九五%。ちなみに大阪は、二〇一七年まで伸ばしますと増加率七〇〇%、七倍に増えております。北海道が四〇四%、長崎は二五四%。どこも、カジノがあるシンガポールよりも外国人観光客は何倍にも増えているわけであります。
総理、観光戦略とかそれを目玉にした成長戦略とおっしゃいますけれど、要らないんじゃないですか、カジノなんか。カジノがなくて、十分に日本は観光振興成功しておりますしね。だから、国民の反対するカジノなんかは導入しなくて、真っ当な健全な観光政策を進めるべきで、カジノ計画はもう断念されたらいかがですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私どもが進めている、まさに今お示ししていただいている図表は、まさに私どもが進めている観光戦略の成果を示していただいているものと、このように思うところでございますが、その上において、更に、更に我々、この二〇二〇年には四千万人、更にこれを伸ばしていきたいと、こう思っているところでございますが、カジノ施設を含むIR、日本型IRは、国際会議場や家族で楽しめるエンターテインメント施設と収益面での原動力となるカジノ施設とが一体的に運営され、これまでにないような国際的な会議ビジネス等を展開し、新たなビジネスの起爆剤となり、また世界に向けて日本の魅力を発信するまさに総合的なリゾート施設であり、観光や地域振興、雇用創出といった大きな効果が見込まれているところでございまして、また、カジノによる収益は国に納付され、社会福祉の増進や文化、芸術の振興に関する施策にも充当されるところでございます。
IR整備法案においては、これらの点に関する制度設計がなされており、民間の活力を生かして行われるIR事業を通じて公益を実現することとされているところでございまして、更なる海外からの観光客が期待されるところでございます。

○大門実紀史君 もう四年前ですかね、この予算委員会でカジノの議論をやったときに、総理がカジノ議員連盟の最高顧問をやっておられて、私が、依存症が増えて大変なことになると、そんな議員連盟の最高顧問、お辞めになるべきじゃないかというふうに申し上げたら、総理は本当に素直に、御指摘はごもっともということで、その場で最高顧問をお辞めになったわけですよね。あのときは少しは見込みがあるかなと思ったんですけど、何か今、このおぞましい法案の先頭に立って推進するというのは大変残念に思っているところでございます。
カジノをつくれば更に、今何とかかんとか言われましたけど、更に発展するような話ですが、そうじゃないんじゃないかと思うんですよね。現地の視察に行ってまいりました。逆に、日本の観光振興にこれからマイナスになるんじゃないかというふうに思います。
一つは、地域の観光収入を増やすどころか、かえって減らす可能性があります。
この間、大阪、北海道苫小牧、長崎佐世保、現地調査へ行ってまいりました。どこのカジノ計画も、実は高速船あるいはBRT、電気バスなどで空港から直接カジノにお客さんを呼び込む、連れてくるという計画、いわゆる囲い込み戦略になっております。
例えば、大阪は関空から夢洲まで高速船を運航すると。船着場までもう想定しておりました。こんなことをやっていったら、来日した外国人が空港に着くなりそのままカジノに連れていかれて、そこですってんてんにされて、大阪観光するお金とかがなくなってそのまま帰国しちゃうんじゃないかと。だから、カジノのおかげで今まで地域に入った観光収入がかえって減るんじゃないかと。これはほかのところにも言えるんですよね。
もう一つは、カジノが、今、日本各地が持っているブランドですね、地域イメージですよね、だから増えているわけですね、それを壊す危険性があるんです。
これは、例えば大阪、大阪ばっかりですけど、万博とセットでカジノを開業するという構想ですね。大阪府や市、経産省は、カジノと万博とは別だということをずっと説明していますけど、本当かどうかですよね。現地に行ってびっくりしました。市当局に案内してもらったんですけど、何と万博パビリオンの道路を挟んだ隣にカジノをつくるんですよ、真隣に。万博に来たお客さんに、こっち来てくださいと言ってカジノに引っ張り込むようなそういう仕組みになっているんですね。ここでもみんなそのカジノでお金すっちゃって、悪い思い出ばっかり持って万博会場を後にすると。せっかくここまでプラスに伸びてきた大阪の観光イメージが、私はカジノによってかえってダウンしてしまうんじゃないかと思うんですけれども。
石井カジノ担当大臣、カジノが日本の観光振興にとってかえってマイナスになると、そういうことは想像されたことはありますか。

○国務大臣(石井啓一君) 委員はカジノを強調されますが、日本型IR、統合型リゾートは、カジノはありますけど、カジノに加えて様々な誘客施設、宿泊施設であり、いわゆる国際会議場、国際展示場あるいは劇場等々、様々な誘客施設が一体となった施設でございます。
その日本型IRの強みとして、日本各地に存在している豊かな自然や固有の歴史、文化、伝統、食などの魅力を生かしつつ、これらを更に磨き上げて、IR施設全体としてこれまでにないスケールとクオリティーで魅力を発信する、そういう、これまでの他国にはない、IRにない独自性と高い競争力を持つ施設、国際競争力を有しているというふうに考えています。
なおかつ、このIR区域に来たお客様に日本各地の魅力を発信をして、かつチケット手配などを通じて全国各地に送り出す送客機能を持たせることによりまして、IRに来たお客さんをそこを拠点にして日本各地に送り出す、そういったことによって、IRが世界と日本の各地に送り出す送客機能を持たせることによって交流のハブとなり、日本全体の観光振興、成長につなぐというふうに考えております。

○大門実紀史君 本当に何を夢みたいなことおっしゃっているんですか。せっかく現地へ行って貴重な情報をお伝えしているわけだから、耳を傾ける姿勢が大事じゃないですか。本当にちゃんと現地で調査してくださいよ。それで……(発言する者あり)委員長、ちょっとうるさいから、注意してください。

○委員長(金子原二郎君) 御静粛にしてください。

○大門実紀史君 それで、そもそも外国人がターゲットじゃないんですよ。その三つの大阪、北海道、長崎の当局に聞くと、大体想定しているターゲットというのは日本人なんですよね。七割から八割は日本人を想定しております。外国人観光客は二割から二五%であります。
こういう、要するに日本人を相手に、しかも今回は民営賭博、民間賭博ですね、なぜこれが、違法性の阻却ですよね、なぜ合法なのかと。賭博というのは違法ですよね。それが、なぜこんな日本人を相手に、しかも民間が合法になるのかということは最大の、これはクリアできていないんじゃないかと私は思います。
上川法務大臣にお聞きしますけど、今まで賭博というのは公営ギャンブルだけ認められてきたんですね。その理由は何ですか。

○国務大臣(上川陽子君) 法律に従って行われる賭博罪の構成要件、これに該当する行為につきましては、刑法第三十五条、法令行為によりまして違法性が阻却されるところでございますが、基本法たる刑法が賭博を犯罪と規定している趣旨を没却するような立法がなされますと法秩序全体の整合性を害することになると、こういったことから、いわゆる公営競技等につきましては特別法におきまして事業の公正性また公益性等を制度上十分に担保するよう努めておりまして、そのような配慮から、この問題につきましては、公営競技等については違法性が阻却されるということでございます。

○大門実紀史君 もう少し法律勉強してほしいんですけど、戦後の賭博罪に関する解説書、競馬法、公営賭博の歴史、裁判例を調べてみました。要するに、何が一番大事かというと、この①です、目的の公益性です。これ、どういう意味かといいますと、この公益性に、よく言われています、今まで説明があった経済効果だとか、そういう曖昧な言葉は含まれておりません。そんな曖昧なことは刑法の解釈上、含みません。
問題は、この目的の公益性の一番は、入ってきたお金をどう使うかです。入ってきたお金を民間がポケットに入れたら、それはもう犯罪そのものになると。入ってきたお金を住民サービスとか公に使うから目的の公益性が担保されると。しかし、民間企業が自分たちがもうけたものを公に寄附するわけがありません。ですから、公がいろんな事情でギャンブルやって、その代わり住民のために使うというふうなこの目的の公益性、つまり、もうけを何に使うかということが厳しく限定されて、それで公営ギャンブルしか認められてこなかったわけであります。
それ、御存じですか、大臣。

○国務大臣(上川陽子君) 公益性の定義の中につきましては、公益的なその収益についてしっかりと公益性に照らしてしっかり配分をしていくということが、この違法性の阻却の大変大きな要素であるというふうに認識をしております。

○大門実紀史君 ですから、今回のこのカジノ実施法は、粗利益の三割は国や自治体に納めるんだけれど、残りの七割は民間企業が懐に入れるわけですね。どうしてこれで違法性が阻却できるのかと、この目的の公益性をクリアして、どうして合法になるのかと。これ、最大の、あり得ないことを法務省は、何といいますかね、今までの見解を拡大解釈して、まあルビコン川を渡ったと思いますけれど、法務省はそう簡単に解釈変えていいのかと厳しく指摘したいと思いますけど。
じゃ、要するに、国民の皆さんから吸い上げたお金がどこに行くかということなんですけど、最後のパネルでございますが、これは今日本で参入を狙っているアメリカ最大手のラスベガス・サンズの株主構成であります。衆議院の参考人質疑で静岡大学の鳥畑与一教授が、このラスベガス・サンズを例に取って、カジノの利益のほとんどは一握り、一部のファミリーに還元されるということを告発されました。それで、最新のこのラスベガス・サンズ、これはトランプ大統領の最大の支援者が、アデルソンさんですね、がやっている、会長のところでありますけど、見てもらったとおり、日本でカジノを開いて、粗利益の三割は国や自治体に納めるけど、七割の利益はどこに行くかというと、こういう株主に行くんです。しかも、一握りのですね、一握りのファミリーに行くと。しかも、アメリカですよ、日本で吸い上げたお金がアメリカのファミリーに行くというのがこの、が示しているものでございます。
最後に総理に伺いますけれど、こういうものがなぜ公益性があって、なぜ合法なんですか。なぜこんなカジノが認められるんですか。総理、最後だからお答えください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) IR推進法の附帯決議では、IR区域の整備の推進のために必要な措置を講ずるに当たり、先ほど御議論がございましたが、目的の公益性、運営主体の性格等八つの観点から、刑法の賭博に関する法制との整合性が図られるよう十分な検討を行うこととされております。
政府におけるIR整備法案の立案過程においては、附帯決議で示された八つの観点を踏まえた検討がなされると。例えば、目的の公益性の観点については、カジノ収益の活用によるIR区域整備を通じた観光及び地域経済の振興等、また、運営主体等の性格の観点については、カジノ事業免許等に基づく事業者その他関係者の厳格な管理監督等に関する制度設計等、その趣旨に沿った制度設計がなされています。
このように、IR整備法案の内容は、刑法が賭博を犯罪と規定している趣旨を没却するようなものではないと考えております。法秩序全体の整合性は確保されるものと考えております。
また、今御指摘のですね、御指摘のところが運営主体となるということがまだ決まっては、全く……(発言する者あり)まだ、まだ決まってはいないわけで、大門先生がいろいろと調べておられるというのは承知をしておりますが、まだ決まってはいないということでございますが、それを前提にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○委員長(金子原二郎君) 時間が来ています。

○大門実紀史君 終わりますが、この悪法はもう本当に廃案にするしかないということを申し上げて、質問を終わります。

 

以下に議事録を掲載します

議事録を読む
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
大阪を震源地とした震度六弱の地震が起こりました。大阪が震源地というのは観測史上初ということであります。けが人も多数出ておりますし、また安全なはずの学校でも壁が崩壊をして犠牲者が出ました。亡くなられた方に心からの哀悼の意と、被災された方々に心からのお見舞いを申し上げます。
家屋や外壁への被害、交通機関やインフラにも大きな影響が出ております。これまで答弁がありましたので繰り返しませんが、政府としても人命第一で救援、復旧に取り組んでもらいたい。日本共産党も対策本部を立ち上げました。現地の要望、要求をしっかりつかんで復旧作業に全力を挙げていきます。
さて、六月の十二日に歴史的な米朝会談が実現をいたしました。共同声明では、金委員長が朝鮮半島の完全な非核化への強固で揺るがない決意を表明しました。トランプ大統領は安全の保証を約束しました。両国が朝鮮半島に永続的で安定した平和体制を構築することを宣言をいたしました。非核化と安全の保証を米朝両国首脳の言葉で約束したことは歴史上初めてで、これは簡単に後戻りできないと私は思います。
菅官房長官は、十三日の記者会見で、極めて厳しい安全保障の状況がかつてより緩和された、日本にいつミサイルが向かってくるか分からない状況は明らかになくなったと述べました。
まさに、情勢は劇的に変わりました。これは誰も否定できない。我が党は、絶対に戦争だけはしてはならないと、対話が必要だと言ってきたわけであります。
総理、この流れを非核化と平和構築につなげていくことが求められます。そのためには、日本政府が日朝平壌宣言に基づいて、核、ミサイル、拉致、過去の清算など両国間の諸懸案を包括的に解決をして国交正常化への努力を図るなど、開始された平和体制プロセスを促進する役割を果たすことが重要ではないでしょうか。拉致の問題の解決も、そうした位置付けで日本が主体的に動くことで道が開けるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 菅官房長官の会見での発言を引用していただきましたが、私も、また政府としても同じ考えであることは当然でございます。
核実験や弾道ミサイル発射が頻繁に行われ、敵対的な空気が充満した状況から、トランプ大統領と金正恩国務委員長による共同声明により、まずはお互いの信頼を醸成していくための話合いがスタートする。これにより、北朝鮮の拉致、核、ミサイルの問題を解決した先に待っている未来像を描いていくための土台ができたと考えています。
先般の米朝首脳会談において、我が国にとって何よりも重要な拉致問題について、トランプ大統領が私の考え方を直接、金正恩国務委員長に伝えてくれたことは大きな成果であったと思いますし、トランプ大統領に感謝したいと考えています。
また、先日、拉致被害者御家族の皆様と面会し、米朝首脳会談の結果について私から説明をしました。御家族の切なる思いを改めて伺ったところでありますが、御家族の積年の思いを胸に、何としても安倍内閣で拉致問題を解決をしたいと、新たに決意をしているところでございます。
拉致問題の解決には大きな決断が必要となります。金正恩国務委員長には米朝首脳会談を実現した指導力があると思います。日朝でも新たなスタートを切り、拉致問題について、互いの相互不信という殻を破って一歩踏み出したいと思います。そして、解決したいと決意をしております。
最後は、私自身が金正恩国務委員長と向き合い、日朝首脳会談を行わなければなりません。そして、これを行う以上は、北朝鮮の核、ミサイル、そして何よりも重要な拉致問題の解決に資する会談としなければならないと考えております。
○辰巳孝太郎君 対話による平和的解決の動きがこれ成功すれば、世界史の一大転換となります。そうなれば、日本の情勢にも大きな変化となります。北朝鮮の脅威を口実に進めてきた安保法制、辺野古の新基地建設、憲法九条改定の根拠が全て崩壊する。日本共産党は、日本が北東アジアの平和構築を進め、九条を生かした平和外交へとイニシアチブを発揮するよう強く求めてまいります。
森友事件についてお伺いします。
政府は公文書の改ざんを認めました。国権の最高機関である国会と国民を一年以上も欺く暴挙であります。改ざん、隠蔽、虚偽答弁を政府が認めて謝罪をした、これは文字どおり戦後政治史で初めての不祥事であります。
総理、世論調査が出ておりますが、どの世論調査でも、八割の国民が、今回財務省が出した調査の報告書でも森友問題解決していない、はっきりしていない、納得していない。これ、何で八割の方がこれだけそういうふうに思っているとお思いですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 決裁文書改ざんの問題については、国民の皆様の信頼を揺るがす事態となっていることに対して、行政府の長としてその責任を痛感をしております。国民の皆様に深くおわびを申し上げます。
真摯な反省の上に、二度とこうしたことが起こらないよう、全力を挙げて、公文書の管理のルールの見直しも含め、再発の防止に向け、総理大臣としての責任を果たしていく覚悟であります。国民の皆様に御理解いただけるよう、財務省等において今後とも丁寧に説明していく、そのように徹底したいと思っております。
一朝一夕にとはいかないではありましょうが、しっかりと対応することで信頼を取り戻してまいりたいと思います。
○辰巳孝太郎君 なぜ八割の国民が納得していないのかという質問には明確な答えはなかったと思います。これ、立法府に改ざん文書を提出するということは、憲法六十二条に規定された国政調査権をじゅうりんするものですから、政府や権力者の都合の悪い公文書が改ざん、隠蔽をされるということでは、議会制民主主義は絶対に成り立ちません。
今日お示ししたパネルは、政府のこれまでの答弁、そしてこれまでの議論で、結果判明をしたものを幾つか載せております。(資料提示)
私や妻が関係し、関与していればの総理の答弁の後に昭恵氏の名前が入った書類の存否の確認が行われ、昭恵氏の名前の入った文書は改ざんをされるか隠蔽がされました。
また、財務省は、事前に貸付料の価格を通知していたことをついに認めて謝罪をしました。これ、言わば予定価格の漏えいという不正行為が行われたわけであります。
売払いの際には、森友学園から、森友学園が支払える金額は一億六千万円までですという上限金額を聞いていたことも財務省は認めました。航空局はごみの見積りを当初六・七億円で近畿財務局に提示をしたわけでありますが、それでは森友側の予算オーバーとなります。そこで、近畿財務局は、八億円までごみがあったことにして、ごみの増量を航空局に依頼をして積算をさせた、その結果、一億三千四百万円の売却価格に収まった。まさに、森友学園が支払える金額まで下げるためにごみが捏造されたということにほかなりません。
ところが、本調査報告書にはですよ、財務省が出した報告書、この不当に値下げをされた経緯というのは調査の対象にすらなっていない。なぜ森友学園に不当廉売されたのか、これ全く明らかにされていないわけであります。
五月の二十三日に財務省は、九百五十七ページもの森友学園との応接録、これですけれども、これを提出いたしました。しかし、二〇一四年四月二十八日の応接録は、これ欠落をしております。この日というのは、昭恵氏が籠池氏に、いい土地ですから前に進めてくださいと伝えて、この夫妻と昭恵氏が学校予定地の前でスリーショットの写真、これを撮った、その写真を示した日であり、そのことを知った近畿財務局職員が、契約の交渉を、それまで打ち切る、三くだり半を下そうとしていたにもかかわらず、本省と相談しますということになって、約一か月後には協力するというふうに百八十度対応が変わった、まさにターニングポイントに、この応接録が欠落している。財務省、この日の応接録は作ったと、こう認めているんですが、行方は分からないと。これは、応接録がないのは余りにも不自然です。
国交省はどうか。これ、ないないと言い続けてきた国交省からも、森友学園との応接録が六月四日になって提出をされました。ところが、三月三十日あるいは四月五日、二〇一六年、口裏合わせのやり取り、これは欠落をしておりまして、近畿財務局と大阪航空局とのやり取りもありません。
石井大臣、大阪航空局と近畿財務局との省庁間のやり取り、これは存在するということを認めておられると思うんですね。これ出していただきたい。なぜ出せないんですか。
○国務大臣(石井啓一君) 今般、財務省において書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことを踏まえまして、国土交通省にも改めて確認を行った結果、職員の手控えとして残っておりました森友学園側との協議メモについて提出をさせていただいたところであります。
今委員から、二〇一六年三月三十日あるいは四月五日の日付のメモがないじゃないかという御指摘ですが、私ども、今般、確認できました森友学園側との協議メモについては全て提出をさせていただいたところでありまして、隠蔽をしたりあるいは廃棄をしたりといった事実は承知をしておりません。
なお、御指摘の行政機関との間のやり取りにつきましては、本件に限らず日常的に様々なやり取りを行っているところでありますが、行政の組織相互間や組織内部での検討途中過程の情報を逐一お示しをいたしますと今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあることから、提出は差し控えさせていただきたいと思っています。
一方で、例えば見積りの増量依頼についていろいろ御指摘をいただきました。これについては、繰り返し職員に聞き取りした結果を御説明申し上げますとともに、その際のたたき台である六・七億円の見積り資料も提出させていただいていますので、具体的にお尋ねをいただければ、そういったやり取りにつきましても丁寧に説明をさせていただきたいと考えております。
○辰巳孝太郎君 これ、航空局と近畿財務局とのやり取りの交渉録あるんですよ。これ出さないのは、結局、都合が悪いからですよ。
ここに我々が独自に入手をした航空局作成の応接録があります。二〇一五年の十一月十二日、安倍総理夫人付きの谷氏から問合せが財務本省にあり、それを近畿財務局が航空局に情報提供をして、航空局が残したこれは応接録、記録であります。この中身を見ますと、新聞報道であった介護施設に対する賃料引下げの優遇措置を小学校にも適用できないのか、あるいは貸付料の減免、土壌汚染対策中の免除等はできないのか、こう記されているんですね。
谷さんからのやり取りというのは、これはあくまで制度の照会なんだと、制度の説明を聞いただけなんだという答弁がるるあったわけですけれども、これ、単なる制度の照会じゃないわけですね。これ、谷さんの方から森友学園の賃料値下げの要望をしているんじゃないですか。国土交通大臣、これ、メモありますでしょう。
○国務大臣(石井啓一君) ちょっと御通告いただいていなかったものですから、その点については今手元に資料がございません。
○辰巳孝太郎君 麻生大臣、近畿財務局から大阪航空局の方にこういう情報提供をしたという事実はありますね。
○国務大臣(麻生太郎君) 運輸省と、運輸省じゃない、国交省か、国交省と同様、財務省にも同様の御質問を事前にいただいていないと記憶していますが。
○辰巳孝太郎君 これ、是非出していただきたいですよ。これ、真相解明のために必要ですね。
これ、本省のやり取りがその日のうちに大阪航空局まで情報が共有されたわけですね。私の手元にあるこの文書では、近畿財務局の情報として、総理夫人は森友学園が開校を計画している瑞穂の国記念小学院の名誉校長とわざわざ書き入れているわけであります。
さらに、私たちは、応接録の公表について財務省と国交省がすり合わせをする別のメモも入手をいたしました。
これは五月の下旬に、この改ざん文書、十三の文書ですね、これと応接録の国会提出を省内で決めた同時期のものであります。この文書には財務省からの発言としてこう書かれております。近畿財務局と大阪航空局のやり取りを公表するかどうかは中身にもよるだろう、国交省として出すのが得策かどうか検討してほしい。これ、財務省からの発言なんですね。
財務大臣、省庁にとって得策かどうかで行政文書の提出の是非が決まるんですか。これ、不都合なものは出さないということなんじゃないですか。
○国務大臣(麻生太郎君) これも多分、事前に質問をいただいて、通告をいただいていないんだと記憶しますけれども、今一般論で申し上げれば、いわゆる何ですか、我々は、近畿、何だ、近畿財務局じゃなかった、済みませんが、今質問をいただいていないのであれだったんですが、私どもとしては、少なくとも、通常申し上げれば、我々としては、いわゆる第三者機関から質問をいただいている立場なので、それに対していろいろな検討をするというのは当然のことだと存じますが。
○辰巳孝太郎君 検討したということを認めるんですか。
公表するかどうかは中身にもよると書いてあるんですよ。得策かどうかを検討して、出すかどうかを決めると言っているんですよ。そういうことをやったということですかね。
これ、先ほど申し上げました二〇一四年四月二十八日の森友側とのいわゆるターニングポイントになった日の応接録も隠しているんじゃないかと、こう思わざるを得ないわけですね。
さらに驚くべきことは、近畿財務局と理財局とのやり取りの記録についてのメモの部分なんですね。こうあるんです。近畿財務局と理財局とのやり取りについては、最高裁まで争う覚悟で非公表とする。これ非常に生々しいやり取りですよ。これ、最高裁まで争ってまで隠したいものは一体何なのか。
総理、改ざんを指示されていた近畿財務局の職員が追い詰められて自ら命を絶ちました。一体、本省からどのようなやり取りや指示が近畿財務局にあったのか、これ、国民の前に真実を明らかにするべきです。近畿財務局と理財局とのやり取りを公表することこそ、うみを出すことになるんじゃないですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今るる説明しておられるものについては事前に通告をしていただいておりませんので、これはお答えのしようが、それが実際どういうものなのか分かりませんし、もし生産的な質疑をするのであれば、前もって通告をしていただければ、実際にもう一度、それが果たしてあるのかないのかということを調べられますが、真偽のほども分からない中において、麻生大臣も石井大臣も私もお答えのしようがないと。架空の、言わば今の段階では全く架空の状況でありますから、お答えのしようがないということでございます。
○辰巳孝太郎君 これ、本件がまさに安倍案件だからこそ公表を拒んでいるのかと、こう疑われても仕方がないと思います。
更に文書は続きます。五月二十三日の後、調査報告書をいつ出すかは、刑事処分がいつになるかに依存している。官邸も早くということで、法務省に何度も巻きを入れているが、刑事処分が五月二十五日夜という話はなくなりそうで、翌週と思われる。
総理、官邸が法務省に何度も巻きを入れるというのはどういうことなんですか。法務省を通じて検察に官邸が介入しようとしていたということではないんですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これはまさに全く架空の、今の段階では何もないわけでございますし、果たして、それ、今委員がおっしゃっていることが真実かどうかも分からない中でお答えすることは不可能だということは御理解いただいている上で恐らく質問しておられるんだろうと。テレビ入りの中でまるで事実であるかのごとくの質問かもしれませんが、当然これはお答えのしようがないのは、これは辰巳議員もよく御承知のとおりなのではないのかなと思います。
○辰巳孝太郎君 総理も調べていただけるということですから、今日、我々、メディアにもこの文書を公表しますので、是非調べていただきたいと思うんですね。
これ、結局、内部調査では私はもう駄目だと思います。文書の提出と関係者の証人喚問を強く求めます。国民は、うそまみれの政治の終結を求めております。
我々は、昨年の九月に会計検査院の介入を模索する財務省と国交省のやり取りも既に暴露しましたけれども、安倍政権は検察にまで介入していた、この疑いが濃厚となりました。引き続き徹底究明をしてまいります。
ありがとうございました。

 

以下に議事録を掲載します

議事録を読む
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友事件を取り上げて聞いていきます。
まず、航空局長に来てもらいましたので、まず最初に聞きたいと思うんですが、ごみの費用積算において、設計会社であるキアラ設計が航空局に届けた報告書のうち、三・八メートルの根拠となる写真あるいはそのほかの写真でもホワイトボードの文字が完全に吹っ飛んでしまって極めて不鮮明である、そういう報告書を皆さん受け取っているわけですけれども、既に国交省はこの設計会社に対して説明を求めておられますけれども、返事は来ましたか。
○政府参考人(蝦名邦晴君) 試掘の報告書の内容につきましては、これまでも様々な委員から御指摘をいただいておりまして、設計事業者に対しまして質問を行ってきたところでありますが、まだ回答をいただいて、いただけていないという状況でございます。
○辰巳孝太郎君 回答をいただいていないというのはどういうことですか。連絡は付くんだけれども、何を、もう一か月二か月たっていますけれども、何がどうなっているんですか。
○政府参考人(蝦名邦晴君) それに対してきちんとした回答がいただけていないということでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、これ本当に申し入れているのかどうかね。
委員長、これ、三・八メートルの試掘の写真というのは、これ八・二億円の値引きの大本の根拠になる非常に重要なものですから、これ立法府が解明する責任を負います。これ、うその報告を求められたという報道もありますので、是非、財政金融委員会の名の下に、当設計会社にこの説明と写真の生データを要求してもらいたい。
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
○辰巳孝太郎君 佐川前理財局長と廃棄されたが出てきた応接録についてただします。
昨年の二月二十四日、衆議院の宮本岳志議員の交渉記録を提出せよとの質問に、佐川氏からは、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんという答弁がありました。
本年三月二十七日の証人喚問では、佐川氏は、国会答弁はあくまで文書管理規則を述べたまでであって、実際に応接録、交渉記録の存否を確認して答弁したわけではなかったんだという驚天動地の証言があったわけであります。
更に驚くべきことに、今回財務省が出しました調査報告書では、理財局長は、各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則等に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識していたものと認められるとして、佐川氏のこの証人喚問での証言を追認しているんですね。
六月十一日の決算委員会で、私は、何を根拠に認められるのかと聞きましたところ、明確な根拠を持っての答弁はありませんでした。これ、要するに、この当報告書というのは佐川氏が証人喚問で偽証したことを問われないための作文になっていると、これが一番肝の中身なんですね。
この応接録の廃棄をめぐって聞きますが、これ、キーパーソンは佐川氏、総務課長、そして審理室の室長、この三人なんですね。まず、驚くべきことに、実は応接録というのは、森友学園が取得要望書を提出した二〇一三年から、つまり初めから近畿財務局が作り始めるわけですが、随時これは本省の理財局の審理室と共有されていた。これ、あったわけですね、元々本省に存在していたわけであります。
それでは、田村審理室長は理財局長に応接録の存在を伝えていなかったのかということなんですね。これが非常に大事なところなんですが、今日の資料にも付けましたけれども、報告書の十四ページから十五ページにかけてこう書いてあります。本省理財局において、森友学園案件に関する応接録で一年未満保存(事案終了まで)と定められていたものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、国有財産審理室長から理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたと、これ報告書にあるんですね。
そこで、矢野官房長に聞きますが、この報告したのは、二月二十四日のいわゆるこの佐川答弁よりも前ということでよろしいですかね。
○政府参考人(矢野康治君) 恐らく、そういうことになると思います。
○辰巳孝太郎君 では、応接録が残っていることを知りながら、審理室長はですよ、理財局長に対しては、応接録は廃棄されていますということを告げたということですね。
○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調査した限りでは、当時の理財局長は、書類の整理につきましては、公文書管理法に基づく省内の文書管理規則のとおりになっているんだなということを再三にわたって部下に確認をし、そのとおりですという返事を受けているので、本人は応接録は廃棄されているものだと思っていた、はずだと思っていたということです。
○辰巳孝太郎君 私が申し上げているのは、審理室長ですよ。
報告書の十七ページの③には、二十四日の理財局長の答弁があるまでに総務課長と審理室長は応接録が実際には残っていることを認識とあるわけですよ。残っていることは知っているんです。二十四日までに整理したことを報告しているわけですね。
しかし、それは何か、当然廃棄されていると、応接録は、どういう報告をしたんですか。残っているの知っているんですよ、審理室長は。残っていますと言わなかったんですか。
○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調査した限りでは、局長、当時の局長に残っているという報告は上がっていなかったということ、上がっていなかったということです。
○辰巳孝太郎君 上がっていなかったのはなぜなんですか。二十四日までに審理室長は残っていることは知っているんです。報告書にあります。そして、整理して理財局長に報告したわけでしょう。つまり、残っていますよということを、報告をなぜしなかったんですか。
○政府参考人(矢野康治君) 当時の、私どもが調査をした限りのことを申し上げておりますけれども、調査した限りにおきましては、当時の国有財産審理室長は、配下の職員が必要に応じて応接録を入手していたことは認識していたと考えられますけれども、また、応接録の保存期間に当たる事案終了の認識が必ずしも統一されていなかったことについて問題意識を持っていたからこそ、理財局長にも保存期間の具体的な終期、終わりの時期の考え方について報告をしたものでございます。
そのことを踏まえますと、その時点で応接録が残されている可能性を認識してはいたと存じます。
○辰巳孝太郎君 それは十七ページの③の記述と違いますよ、報告書と。ここには、二十四日の衆議院予算委員会において上記の理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたものと認められると言っているんですよ、認められると書いているんです。残っているんですよ、当然。認められる、それはそうですよ。そうでしょう。二十一日に国会議員団との応接したときに、そのとき既に残っていると分かっていて、残っていないということも申合せもしていたんでしょう。おかしいじゃないですか。
なぜ佐川氏に審理室長はうそついたんですか。あくまで文書管理規則だけを述べたということなんでしょう、六月二十日で廃棄していると。これ、国会の対応じゃないんですよ、答弁じゃないんですよ、内部のやり取りなんですよ。内部のやり取りでなぜうそつかなきゃいけないんですか。これ、理屈通らないでしょう。当然、佐川理財局長に室長はありますよと伝えていると認定するのが皆さんの調査なんじゃないですか。理屈合わないじゃないですか。
○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調査した限りのことを申し上げておりますけれども、それで、二十一日前後において、当時の局長、そしてその部下がどういうやり取りをしたか、我々はそれぞれから聞きました。で、理財局長は存在するとは聞いておらないし、そしてまた下も、部下も、存在していますということを理財局長に明確に上げていないというのが私どもの調査の結果として認識しているところです。
○辰巳孝太郎君 いや、だから、なぜ上げないの、なぜうそをつく必要があるんですか、それをお答えください。それを調査してくださいよ。
○政府参考人(矢野康治君) 我々の調査は、すべからく全部をということは無理なものがあることは御理解いただけると思いますけれども、私どもは、ここに書きましたとおりですけれども、十七日あるいは十五日の国会質疑があって以降、どういうやり取りが本省と近畿財務局であり、その結果を局長にどう上げていったということをここにつまびらかにさせていただいたつもりでございます。
○辰巳孝太郎君 これ、到底信用できない、真実味のない、彼らの説明をそのまま報告書に書いたということなんですね。これは、あくまで佐川氏は応接録が残っていることを伝えられていなかったということにすることと、これ、室長が佐川氏にうそを伝えたと確定させないためのまあ方便ですよね。
しかし、ちょっと待ってほしいんですね。それでも私は、佐川氏は応接録の存在を知っていたとこの調査報告書から読み取れるということを言いたいと思います。報告書の十五ページの②にこうあるんですね。二月十七日に総理答弁があり、総務課長から室長に対して昭恵氏関連文書の確認がされて、そしてそれが特段問題ないということになるんですね。
そこで、聞きますが、二十二日に菅官房長官の面会、面接というのがあったということはもうこれ周知の事実になっております。この官房長官への説明では、官房長官には、夫人付きの応接録は存在したんだと、ただし、夫人付きや政治家関係者からの照会に対しては回答したことはあるんだけれども特段問題となるものではないという説明をしたということは、これ十二ページに書いてありますね。
矢野さん、これ、応接録の存在が前提の説明が二十二日にされたということですね。いやいや、矢野さん、矢野さんですよ。矢野さん。いや、報告書の中身ですから。
○政府参考人(太田充君) いえいえ、二十二日の事実関係の御説明だと思いますので、御説明を申し上げます。
基本的に、二十二日の日に二回あって、二回目の夜になってからの議員会館での説明のときにその話題が出ているというふうに承知をしていますが、それについては、要すれば、元々、今委員がお引きをいただいたような国会でのやり取り、総理の御答弁もあって、それで長官のところに説明に行っている。
その中で、要すれば、総理夫人との関係では、ここに書いてあるとおり、直接はなかったと。ただ、夫人付きから問合せがあって、それについてはお答えをしていると、それはある意味での通常のお答えをしているので特段問題はないということを報告をしているということでございまして、それについて交渉記録、応接録があるとか、あるいは決裁文書にこう書いてあるとかということを報告をしているわけではない。もっと申し上げますと、そういうことを、特に決裁文書については、その時点において総務課長も把握を十分し切っておらないという状況だということでございます。
○辰巳孝太郎君 局長、うそつかんといてほしいんです。十二ページ、これ読んでほしいんですよ。資料に付けてないんですけど、こうあるんですよ。⑩番、森友学園案件が国会審議で大きな議論となり、内閣官房長官の記者会見でも多数質問がされる中で、平成二十九年二月二十二日には、理財局と航空局から内閣官房長官への説明が行われた。説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答をしたことはあるが特段問題になるものではないこと等について説明したとありますね。
夫人付き、まあいいでしょう、谷査恵子さんね。政治家関係者からの照会に対して特段問題はないということも答えているんですよ。これ、応接録見なきゃ政治家関係者からの照会、分からないでしょう。どうですか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
それは、基本的に政治家関係者からの件は、後のくだりにもたしか出てきたと思いますけれども、要するに、近畿財務局に確認をして、それでお答えをしているということでございます。
その時点において、委員がおっしゃるような応接録なりなんなりを見ていないと、あるいは見ている時間というか、そこまで総務課長も含めて把握ができていなかった可能性はあると思いますので、基本的にそういうことについて特に問題があることがあったかというのを確認をしてその場に臨んでいるというのが実態でございます。
○辰巳孝太郎君 正確に言ってほしいんですね。十五ページの②にその今のくだりがあるんですね。十七日の総理の発言があって、本省にある総理夫人の谷さんの書類は見た、しかし、ゼロ回答だから問題ないんだと。同時に、近畿財務局の管財部長からは、その他の政治家関係者からの照会状況に関する記録の取扱いについて相談がされたってあるんですよ。
つまり、近畿財務局は、これは数百ページもの既に応接録あるわけです、あるの分かっているわけです。この段階で、どうしましょうかね、どうしましょうかねと、これどうしましょうかね、相談があったわけです。近畿財務局は当然知っているわけですね。そうでしょう。これがその後にあるんですよ。そして、上記同年二月二十一日云々てありますから、恐らく二十一日の前にそういう相談があったわけですよ。そうでしょう、そうでしょう。二月二十日に総理が、私の妻のこともあるから徹底的に調べろと言って始まったのが二月の二十二日なんですね、菅官房長官の説明。既にそのときに近畿財務局の管財部の部長は、応接録がたんまりあるということを報告しているんですよ、室長に。でしょう、そうじゃないと理屈合わぬでしょう。それも問題ありませんということを二月の二十二日に菅官房長官に報告をしているんです。
つまり、この菅官房長官の報告ってのは、政治家関係者からの照会は問題ないという部分については、これは応接録の存在が前提となった説明ということになってるんですよ。そうしか読めないんですよ。そうでしょう、太田さん、どうですか。
○政府参考人(太田充君) いや、政治家関係者からの問合せ及びそれに対する対応については問題がないということを御説明していると思います。
今の辰巳委員の御質問は、基本的にこう応接録をきちんと見て、その上で要するに説明する総務課長が、あるいは局長がということだと思いますが、その政治家関係者の交渉記録を見て、具体的に見て、それで問題がないということを説明しているはずだと、そうであろうとおっしゃっているんですが、そういうことではありません。
○辰巳孝太郎君 私は一言も、総務課長あるいは理財局長が具体的にこの応接録を見て菅官房長官に説明するとは一言も言ってません。
近畿財務局の管財部長が、既にあるということを相談しているんですよ、審理室長に。そのことは総務課長にも行っているわけです。見てる見てないはいいんですよ。応接録が存在しているということを知っているということを言っているんです。知っているということを否定できないでしょう。そうじゃなければ、問題ないと言えないじゃないですか。政治家関係者の照会は問題ないとどうして言えるんですか。言えないじゃないですか。いかがですか。私、具体的に二人が見たとは一言も言っていないんだから。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
我々の仕事の仕方として、あるいは当時の総務課長なりの仕事の仕方として、時間がない中で近畿財務局に電話で問合せをして、それに対する答えを持って御説明に行くということは、その当時として、時間の制約も含めて考えれば、十分あり得る話だと思っております。
その上で、委員がおっしゃっていることは、要するに交渉記録の存在自体をその時点でどれだけ知っていたかということだと思いますので、それについては基本的にこの調査報告書で書いているとおりであって、基本は、ある意味で審理室長が一番詳しく知っている可能性があって、その次は総務課長であると、ある意味では、でもそこまでであるということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君 全く答弁できていませんね。
これで、二月二十二日の会合では応接録の存在が前提となった説明がされたということは、これもう立証されたと思います。つまり、二十二日の菅官房長官への説明には佐川さんも同席しておりましたので、佐川さんは二十二日の段階で少なくとも応接録は存在しているということを認識していたということになります。
二月の二十四日に宮本岳志衆議院議員に対してああいう答弁をした。そして、今年の証人喚問で、あくまで管理規則だけを言ったまでだということは偽証であるということは、これで証明されたのではないかと思います。いや、認めていないだけで、これもう報告書がくしくも佐川さんの偽証を証明しちゃったわけですね。
次、行きたいと思います。
昨年の九月七日の話が先ほどもありました。太田理財局長、この一年、あるべき資料が提出されずに、限られた資料や文書で我々質問を組み立てざるを得なかったんですね。応接録に関してはないということをずっと言われてきたわけで、その中身については職員の当時の記憶をたどってもらって答弁されるということも多々あったと思います。そのうちの一つが、二〇一五年の九月の四日のいわゆる場内処分のやり取りがありましたよね、職員は場内処分なんて絶対言っていないと。記憶をたどっていただいて、この国会でも答弁をしていただいた。記憶に私もあります。
さて、今度は太田局長に御自身の記憶を、御自身の記憶をたどっていただきたい。昨年の九月七日に理財局の太田局長、中村総務課長、航空局蝦名局長などが、金井総務課長が意見交換をしていたメモ、今日も資料に最後に付けさせていただいております。太田さんはこの日の会合については認めておられるし、航空局の金井さんもメモは作ったということも認められております。
太田局長、もう一々全文を読みませんが、この中で、私は言うわけないよなと、こんなことを言うはずないよなというところがあれば教えていただけませんか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
私も、御党からこれを公表されて初めて拝見をいたしましたので、その一言一句これが正確なものであるという保証があるわけでもないと私は思っておりますので、そういう意味でお答えはいたしかねると思っておりますが、基本的に、これまでも申し上げておったような気もいたしますけれども、要すれば、異動後お互いの顔合わせといいますか、よく存じ上げていなかったので、三十何年この世界で暮らしている割には存じ上げていなくて、それは蝦名局長も同じだったと思いますが、そういう中で顔合わせということで話をしております。
当然、遊びではありませんので、仕事で会っていますので、国会なり検査院なりということの対応の話をしたということだと思っておりますが、この中に書いてある一言一句云々ということは申し上げることはできないと思っておりますし、特に会計検査院の検査の途中経過に関わる話は、それはお答えするのは差し控えるということだと思っております。
○辰巳孝太郎君 答えていただけないんですけれども、否定はされませんでしたね、中身についてね。
会計検査院に聞きます。検査の報告に当たって、様々な段階で財務省、国交省に対する意見聴取をするということなんですが、公式に文書で意見照会したのはいつですか。回答があったのはいつか、会計検査院、端的にお答えください。
○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
事実関係等について確認することを、確認を求めることなどを目的とした文書を検査対象機関に発して、検査対象機関の意見を徴しておりますが、本件につきましては、会計検査院は、財務省及び国土交通省に対しまして、平成二十九年九月六日に質問を発出しておりまして、回答を二十九年九月二十日に受領しております。
○辰巳孝太郎君 第三局長から両事務次官宛てに公文書で照会をしたと。公文書も私入手しておりますけれども、その翌日に、九月六日の翌日七日に理財局長と航空局長が検査院の対応について相談したということであります。
太田局長、検査院からの照会と対応について、当時の福田次官に報告、相談はしましたか。
○政府参考人(太田充君) 突然のお尋ねでございますので、記憶を今すぐに呼び戻せと言われても難しいかもしれませんが、基本的に検査院のこの対応は理財局の仕事だと、専担のというか仕事だと思っておりましたので、当時の福田次官に逐一報告をしているとは私の記憶ではありません。
○委員長(長谷川岳君) 時間が来ています。
○辰巳孝太郎君 はい。
最後、大臣──ちょっと時間止めていただいていいですか。
○委員長(長谷川岳君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(長谷川岳君) 速記を起こしてください。
辰巳孝太郎君、時間ですので、簡潔にお願いします。
○辰巳孝太郎君 はい、済みません。
大臣に最後、お尋ねしたいんですけれども、九月の七日に検査院の報告書に関して理財局と航空局がやり取りをしていると。その後に大臣は局長あるいは事務次官から検査報告に関しての報告を受けた御記憶、事実はございますでしょうか。
○委員長(長谷川岳君) 時間が過ぎております、麻生財務大臣。
○国務大臣(麻生太郎君) 九月七日に理財局長と国交省の局長が打合せをしたという事実は聞いておりますが、この御指摘になりました文書については、これは調べたところでは、存在、確認はできておりませんということでもありますので、理財局では作成をしていない旨答弁しているんだと承知をいたしております。
○委員長(長谷川岳君) 終わってください。
○辰巳孝太郎君 また引き続きやります。

 

以下に議事録を掲載します

議事録を読む

○宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。
去る六月四日に発表された財務省報告書並びに国土交通省の報告について質問いたします。
まず財務省に聞きたい。
このいわゆる森友問題は、あなた方の報告書十ページにあるように、昨年二月十五日の衆議院財務金融委員会における私の質問が最初であり、あれ以来一年四カ月にわたって争われてまいりました。あなた方のこの報告書には、決裁文書の改ざんも応接記録の廃棄も、その目的は、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたからだとされております。
これはつまり、私の追及から言い逃れるためだった、こういうことですか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
今般取りまとめをさせていただきました調査報告書の中にも書いてございますが、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議におきまして森友学園案件が大きく取り上げられる中で、さらなる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとしているところでございます。

○宮本(岳)委員 まさにお認めになったわけです。
財務省報告書十四ページには、森友学園案件に関する応接記録について、作成時点で一年未満保存(事案終了まで)と定められていたものの、この事案終了の時期について、平成二十八年六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるのだろうと考えていた職員もあり、関係者間の認識は必ずしも統一されていなかったと書いてあります。
これについて、報告書十五ページにかけて、森友学園事案に関する応接録で一年未満保存(事案終了まで)と定められているものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、田村嘉啓国有財産審理室長から佐川理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたとされております。
この整理を行ったのは一体誰ですか。また、平成二十九年二月以降としておりますけれども、この整理が行われたのは、具体的に二月の何日のことでありますか。

○矢野政府参考人 調査しました結果では、職員の記憶が必ずしも定かではなかったために具体的な日付を特定することはできませんでしたけれども、昨年二月九日の報道があってからそれほど時間がたっていない時期に国会議員等からの照会が相次ぐ中で、財務省理財局において、応接録の保存期間の具体的な終期について整理する必要があると考え、報告書に記載いたしましたような整理を行って理財局長まで報告したというものでございます。

○宮本(岳)委員 二月九日の報道以降、理財局において整理をした、こういうことでありますが、これは非常に大事なんです。
十六ページには、昨年二月二十二日、二十三日の野党議員の要求に対して、上記のとおり売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理していたことから、そうした記録はないものと整理し、昨年二月二十四日に回答したと書かれてあります。
そして、その二月二十四日の衆議院予算委員会、これがまさに私の質問に対する答弁でありますけれども、本件につきましては、平成二十八年六月の売買契約締結をもって既に事案が終了していて、記録が残っていないという佐川さんの答弁に結びついたわけであります。
とするならば、先ほどの二十八年六月二十日をもって事案終了という整理、これは、昨年の二月以降と言いますけれども、先ほど御答弁になった二月九日以降、少なくとも二月二十四日よりも前に整理された、こういうことになると思いますが、間違いないですね。

○矢野政府参考人 私どもが調査した限りでは、そのとおりだと存じます。

○宮本(岳)委員 六月二十日をもって事案が終了したと言えるかどうか、関係者間の認識がばらばらだったのは当たり前のことであります。
私が先日対談した会計学が専門の醍醐聰東京大学名誉教授は、あれを売却行為と言えるのか。十年の分割で、頭金にもならないぐらいしか払っていない。買戻し特約もついている。私は会計学が専門だが、あんなものは、売却といっても、売り主の側から見て売上げに計上できるものではない。それを完結したなんと言うのを聞いて驚いたと語っておられました。
会計検査院、きょう来ていただいておりますが、戸田第三局長は、昨年四月二十五日、参議院財政金融委員会で、まだ全部完済されていないのに事案終了というのはおかしいのではないかと問われて、一般論という前置きを置きながらも、「支払が完了していないケースにつきましては、事案自体は完全に終了したというふうに認めることはなかなか難しいと思っております。」と答弁をされました。
戸田第三局長、間違いないですね。

○戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。
委員のおっしゃるとおりでございます。

○宮本(岳)委員 そもそも、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理したこと自体が問題なんです。昨年二月以降と言うけれども、それは今明らかになったように、二月九日のメディア報道以降、二月二十四日までというふうに特定をされました。
昨年二月九日から二十四日までの間には、財務省報告書十二ページにも書かれているとおり、二月二十二日に菅官房長官が佐川理財局長や太田現理財局長、平垣内航空局次長を官邸に呼び、寺岡官房長官秘書官とともに説明レクを受けております。また、二度目には、当時の佐藤航空局長も加わって、菅官房長官の議員会館の部屋で引き続き会合を持ったことも明らかになっております。
財務省に聞きますけれども、ここで寺岡秘書官も加わって先ほどの整理を行ったのではありませんか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
平成二十九年二月二十二日に官房長官に御説明した際には、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていること、また、総理夫人付や政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが、特段問題となるものではないことなどについて御説明したところでございます。

○宮本(岳)委員 先ほど申し上げたとおり、この日の会合は二回持たれております。官邸で行った会合と、そして後ほど二度目の会合が議員会館で持たれております。この議員会館でそういう話合いが行われたのではありませんか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
財務省として職員への聞き取り等を行った結果、確認ができておりますのは、先ほど御答弁申し上げた範囲でございます。

○宮本(岳)委員 確認できているのは先ほど答弁した範囲であるけれども、確認できていない部分でどういうことがあったかはまだわからないわけです。
財務省報告書の二十ページ以降で「売買契約締結後に作成された応接録の取扱い」について書いております。そこには、昨年二月十三日から十四日にかけて近畿財務局と森友学園側の間で報道機関への対応を相談した際に作成された詳細な応接録についても改ざんされていたことが明らかになりました。
昨年三月十五日の衆議院財務金融委員会で二月八日以降数日間の森友学園側との接触記録を提出するように求めたのは今ここにいらっしゃる初鹿議員でありますけれども、進行年度中の応接録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考え、報道対応に関する昨年二月十三日、十四日付の応接録については存在するものとして、提出に応じることとした、こう報告書にあるんです。
しかし、中身が詳細過ぎるので、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直すこととし、つまり、改ざんした上で提出をいたしました。
財務省に聞きますけれども、ここに示されていることは、国会に廃棄済みと答えるには無理があるものについては改ざんが行われたということですね。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
今委員の方から読み上げていただきましたが、進行年度中の応接記録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考えたというふうに我々としては認定ができているところでございまして、そういった意味では、既に作成済みであった応接録について、中身について詳細過ぎるといったようなことから、要旨のみに圧縮した、作成し直すということを行ったというものと考えております。

○宮本(岳)委員 財務省は、改ざんと文書の廃棄が同時進行で進められたことを明らかにしておりますが、これはある意味当然のことであります。まずは、既に廃棄していて残っていない、こう言って国会には提出しない。ところが、それが通らないもの、例えば決裁文書は、保存期間が長く、ないとは言えないので、都合の悪いところを消すために改ざんしたんですよ。
ところが、ことし三月十二日に財務省が決裁文書の改ざんを認めた。さらに、その二週間以上後の三月三十日、ことしですよ、なお私に対して財務省は、この改ざんされた二月十三、十四日の応接記録を提出いたしました。これは一体どういうことですか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
先ほど来御指摘がございます。昨年の二十九年に、そういった詳細な交渉記録を圧縮するという作業を行っていたということでございます。
また、そういった圧縮されたものというものが、組織の中でそういった事実関係は一部の職員が知り得た事実でございましたが、圧縮されたものが組織として保管をされていたということでございます。

○宮本(岳)委員 圧縮されたものが保管されていたのはわかるんですが、圧縮されていないものも保管されていたんじゃないですか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
今の点につきましては、五月二十三日に九百ページを超える交渉記録をお出しするとともに、先般、六月四日に調査報告書を提出する際に、あわせまして、この森友事案の売買契約の平成二十八年六月二十日以降の交渉記録も御提出をさせていただいているところでございますが、その交渉記録の中には、いわゆる圧縮する前の詳細版と、圧縮後の一枚紙になっているものと、いずれも御提出をさせていただいているところでございまして、そういった意味で申し上げたかったのは、昨年の時点から本年の時点にかけて詳細版と簡略版がいずれも保管をされていた、そういう趣旨でございます。

○宮本(岳)委員 いずれも保管されていたにもかかわらず、ことしの三月十二日に、決裁文書の改ざんをやっていたことが明らかになり、平身低頭わびて、財務大臣が決裁文書の改ざんについて調査を指示したのはことし三月何日ですか。官房長、大臣の指示。

○矢野政府参考人 財務省といたしましては、本年三月以降、まずは森友学園に係る決裁文書の改ざんの有無につきまして調査を行いまして、昨年二月下旬から四月にかけて財務省理財局において十四件の決裁文書の改ざんが行われていたことを、先ほど委員御指摘のとおり、三月十二日に公表いたしました。
その上で、捜査への影響は十分留意しつつも、財務省として一連の問題の経緯あるいは目的等について説明責任を果たす観点から、三月十二日以降もさらなる調査を進めることとし、職員からの聞き取りと文書の調査によって調査をするということをいたしました。三月十二日以降でございます。

○宮本(岳)委員 三月十二日ですよ。三月十二日には改ざんを認めて、これは大問題だとなっていた。そして、あなた方の手元には、圧縮されたとあなた方が言う、まさに改ざんされた簡単なものと、もとの詳細なものと、両方あったんです。
ところが、その大臣指示から十八日後の三月三十日にあなた方が私のところへ出してきたのは、詳細なものを改ざんされたものを出したんですよ。一体どういうことなんですか。

○富山政府参考人 お答えをいたします。
まず冒頭、そういった対応をしてしまったということについておわびを申し上げたいと思います。
その上で、本年三月に委員の方から、二十九年二月から三月の本省と近畿財務局のやりとりを記録した応接メモ及び森友学園側との応接メモ等全て提出いただきたいとの資料要求があったと認識しております。
資料の確認には相当程度時間がかかるということもございまして、委員の秘書とやりとりをさせていただく中で、昨年三月に他の国会議員から要求がなされた際に提出した資料であれば提出可能でございますという旨をお伝えをし、了承いただいたことから、当該資料を提出させていただいたわけでございますけれども、いずれにいたしても、結果として圧縮したものを御提出したということについては、深くおわびを申し上げます。

○宮本(岳)委員 今回の報告書十四ページには、近畿財務局において作成された応接録が、随時、本省理財局の国有財産審理室に共有されていたと。捜す必要もない。あなた方は手元に全部持っていたということが明らかになった。だから答弁だって、ありましたという答弁になっているんです。
冒頭わびるのは当然でありますけれども、私は、今もなお財務省は反省が足りない、されていない、引き続き隠蔽の体質は続いているということを指摘せざるを得ません。
そこで国土交通省であります。
国土交通省は、「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等の依頼に関する事実確認について」の中で、改ざんの依頼に応じた者はいなかったという結論を導き、本省航空局にあった決裁文書を財務省理財局の職員が改ざん後文書に差しかえたという驚くべき説明を行っております。
国土交通省の事実確認によると、昨年三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局と協議している過程で、理財局から、近畿財務局の決裁文書に最終版があることを伝えられ、会計検査院の提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいと告げられた、こうあります。
これは極めて奇異な話でありまして、会計検査院に二つの違った文書が提出されて、会計検査院が財務省に問い合わせ、財務省が、国土交通省のものはドラフトであり、財務省の提出したものが最終版だと説明したことについても、私は当委員会で、こんな奇妙な話があるはずがない、大臣にも御指摘を申し上げました。
決裁文書にドラフトも最終版もあるわけがないんですよ、決裁済みの文書なんですから。二つも三つもあってたまるものですか。
大臣、当然これを不審に思って当たり前だと思うんですけれども、そうじゃないですか、大臣。

○蝦名政府参考人 お答えを申し上げます。
本省の今回の調査で、当該本省の航空局の職員によりますと、財務省理財局とのそれまでのやりとりの中で、どの程度の話か、何かしら文書を修正している可能性もなくはないとも感じましたけれども、よもや、文書について合理的な理由なく事後の修正など行わないであろうということを認識していたということでございます。
財務省理財局の職員が本省航空局に来られることまでは断れないことから、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発した決裁文書の原本がとじられているファイルではなくて、そうした決裁文書の写しが入った別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございます。

○宮本(岳)委員 現場の職員はそれは不審に思ったんでしょうよ。不審に思ったことから、当該職員は、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた、こうなっているわけです。
ところが、奇妙なことにその職員は、その確認作業に立ち会っておらず、どのような作業が行われたかどうかについては承知していないとなっております。
なぜ、原議でなくコピーを用意するほど警戒していたにもかかわらず、財務省理財局の職員だけを決裁文書を置いた会議室に招き入れ、確認作業に立会いもしなかったんですか。

○蝦名政府参考人 職員は、何かしらそうした文書の修正をしている可能性はなくもないとも感じたので、先ほど申しましたように、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発出した決裁文書の原本がとじられているファイルではなく、そうした決裁文書の写しが入っていた別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございますが、文書の確認をするということであったということで、また、念のための別の写しのファイルを用意しておいたということもございまして、当該航空局の職員はその確認作業には立ち会わなかったということでございます。

○宮本(岳)委員 そんな漫画みたいな話がありますか。
大体、会議室に置いておいたファイルというものには表紙も何もなく、ただただ決裁文書を裸で置いていたんですか。

○蝦名政府参考人 決裁文書の写しが入っている別のファイルを数冊会議室に用意しておいたというふうに聞いております。

○宮本(岳)委員 そのファイルというものは、財務省理財局にもあるファイルですか。

○蝦名政府参考人 それは普通のいわゆるファイルでございますので、理財局にあるのと同じかどうかというのはわかりませんけれども、航空局のその決裁文書の写しが入っていると思われる別のファイルを数冊会議室に用意していたということでございます。

○宮本(岳)委員 当然、差しかえれば、置いたものと戻すものとは違うということが一目見てわかると思うんですけれども、同じファイルを、うり二つのファイルをあらかじめ用意していれば差しかえもよいでしょうが、それは何かあらかじめ、こういうファイルにとじておきますのでよろしくという何かやりとりがあったということですか。

○蝦名政府参考人 どういうふうに作業が行われていたかというのは、職員はその会議室には同席しておりませんので承知をしていないということでございますけれども、いわゆる普通のファイル、何冊かあるファイルを会議室に置いておいたということですので、そのうちのどこでどういう作業が行われていたかということは認識をしていないということです。

○宮本(岳)委員 いやいや、どこでどういう作業をしようが、あらかじめのファイルと同じファイルをあらかじめ財務省が用意しなければ、差しかえるわけがないでしょう。一目見てわかるじゃないか、表紙が違えば。
聞くところによると、国土交通省の職員は一名だということでありますけれども、財務省理財局の職員は複数人で行ったと聞いております。
これは財務省に確認しますが、昨年四月下旬ごろ、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省の本省に出向いてこの差しかえ作業を行ったのは何人の職員ですか。官房長。

○矢野政府参考人 お答え申し上げます。
私どもが調査した結果におきましては、この御指摘の点につきましては報告書に記載されておりますけれども、昨年四月の下旬ごろ、財務省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差しかえ作業を行ったというふうに調査結果として認識しております。(宮本(岳)委員「何人ですか」と呼ぶ)
なお、具体的な人数をこれを明らかにいたしますと、誰が行ったか等について詮索が及ぶ等々のおそれがございますので、この点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○宮本(岳)委員 おかしいじゃない。何で人数も明らかにできないんですか。もう一度。だめだよそんなの。名前を言えと言っていないんだよ。

○矢野政府参考人 私どもの調査におきましては、国土交通省本省に出向いて財務省の理財局国有財産審理室の職員が作業を行ってしまったというところまでは把握しておりますけれども、それにつきまして、その作業を誰がどうやったか、そして、その責任の所在といったことをもちろん我々は追及いたしましたけれども、その責任の所在、処分との関連との関係がございまして、ちょっとその点についての御発言は差し控えさせていただきたいと思います。(宮本(岳)委員「意味ないじゃんそれは。だめだよそんなの、人数ぐらい言わなきゃ。委員長、言わせてください、人数ぐらい」と呼ぶ)

○西村委員長 矢野官房長。

○矢野政府参考人 私ども、不届きな行為をやったと認識の上で、誰が、どういう指揮命令系統で、誰と連携してどのような作業を行ったかということを厳しく追及させていただいたつもりでございます。
その上で、この責任の所在を明確にする上でも、その人数についてはちょっと御容赦をいただきたいと思います。

○宮本(岳)委員 全然だめですね。全然まともに解明するつもりはない。官房長、あなたが責任者で進めてきたけれども、そんな答弁ぶりでは、もう全然信用ならないと言わなければなりません。
では国土交通省に聞きたいんですけれども、この財務省の確認作業を怪しんで、原議ではなくコピーを置いた職員は、財務省が帰った後、すぐに、残された文書と原議を、仮にファイルの表紙が同じだったとしても、確かめなかったんですか。照らし合わせればこの時点で改ざんが発覚していたはずですけれども、なぜすぐに確認しなかったんですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
私どもの確認によりますと、航空局の当該職員は、財務省理財局の職員が帰られた後、そのファイルの中身を確認することなく、もとあった場所に戻したということでございます。
当該航空局の職員によりますと、理財局の職員からは文書確認としか聞いていなかったということ、それから、原本の文書は保全しているため、財務省理財局の職員が確認した、写しが入っているいわゆる別のファイルがどうなったということにまでは大した関心を払わなかったということで、数冊のファイルを確認することはしなかったということでございます。

○宮本(岳)委員 いや、原議を避けてコピーまで用意するほど不審に思った人が関心を持たなかったって、そんな話は通りません。
これは大臣、常識的な対応は、大臣いいですか、常識的な対応は、原議を出して改ざんされたり差しかえられたりしないように自分も立ち会う、これが当たり前の対応なんですよ。
大臣、おかしいと思いませんか。こんな奇妙な行動を想定しなければならなくなるのは、実は、改ざんに手を貸した、あるいは、少なくとも財務省と示し合わせた職員がいたにもかかわらず、いなかったことにするための作り話ではありませんか、大臣。

○石井国務大臣 今委員会の冒頭、私から調査結果を御報告をさせていただきましたが、財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道があったことから、関係職員に対して対面での聞き取りを行うなど、事実関係の確認を行った結果を今般御報告したところでありまして、航空局の職員に、決裁文書が改ざんされているという認識は当時からなかったと承知をしております。
財務省と何かすり合わせているんじゃないかというお話でありますけれども、解明すべき事実の精度を高めるために財務省の調査状況については聞いておりましたし、国交省の調査の状況についても財務省に伝えておりました。
決裁文書の改ざん依頼に関する調査につきましては、国土交通省、財務省双方が独自に、関係する職員に対して聞き取りなどの確認を行っております。
その上で、本件は、依頼した財務省側と依頼された国交省が、まあ、依頼したということであればそういう関係でありますので、それぞれの聞き取り結果を踏まえ、それぞれの確認状況は伝えておりましたが、双方の言い分をすり合わせたということはございません。

○宮本(岳)委員 いや、それは、聞いていただいても誰もが不審に思う話なんです。
なぜこんな苦しいストーリーにしなきゃならないのか考えてみましたら、いわば誰もかかわっていなかったと言うんだったら、一切改ざんされた決裁文書は国交省にはなかった、こう言えば話は簡単なんですよ。でも、そうじゃなかったんです。
三月二日に改ざんが明らかになった後、国土交通省には改ざん後とされる決裁文書が一冊以上はあったんですね、蝦名局長。

○蝦名政府参考人 ちょっと済みません……(宮本(岳)委員「事実をしゃべればいいんだよ。速記をとめてください、委員長」と呼ぶ)

○西村委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕

○西村委員長 速記を起こしてください。

○蝦名政府参考人 申しわけございません。
今般の調査において、改ざんされたとされる別ファイルが入っていたとする文書は発見できませんでした。
本年三月二日の財務省の決裁文書の改ざん報道を受けて、航空局において、財務省が国会議員等に公開していた決裁書と航空局に保管されておりました原本のファイルというものの内容確認作業を行っておりました。その際に、本省航空局で財務省の理財局との調整を行っていた職員とは別の職員が個人的に作業用に保有していたコピーのファイルの一つに、財務省が国会議員に公開していた貸付決議書というものがあったようでございます。
しかしながら、当該別の職員は、当時、改ざん依頼の報道がある前でございまして、改ざんが国土交通省の文書に対して行われる可能性については全く認識をしていなかったため、なぜ異なるものがあるのかよくわからないということで、その作業用のコピーは処分をしてしまったということでございます。

○宮本(岳)委員 あったんですよね。あったから、あった話をつくらなきゃならなくなるんです。到底こんな話は信用できませんよ。
昨日、我が党の辰巳孝太郎議員は参議院決算委員会で、財務省報告書は、佐川前理財局長の証人喚問での証言が偽証罪に問われないようにつじつまを合わせてつくられていると指摘をいたしましたが、国土交通省の報告書は、国交省には改ざん依頼に協力した職員は一人もいないという結論に合わせてつくられていると言わなければなりません。全くでたらめな代物だと言わなければならぬと私は思うんです。
次に、私が入手し公表した、昨年九月七日の「航空局長と理財局長との意見交換概要」、この文書ですけれども、航空局長、見つかりましたか。

○蝦名政府参考人 お答えいたします。
御指摘のやりとりに関する文書につきましては、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたけれども、現在、引き続き確認を進めているというところでございます。

○宮本(岳)委員 今の答弁は、残されておりませんでしたけれどもと言うんですから別の形で残されていたのかと思いましたら、探索中だと。一体いつまでかかるのかと思うんですけれども。
この文書は、金井航空局総務課長が、作成した記憶があると言っております。金井さんのパソコンでつくったであろうということもわかっております。
金井総務課長は、この文書を作成した後、職員間で共有しなかったと断言できるんですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
総務課長によりますと、御指摘のメモにつきましては、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでございますが、他の職員にメモを渡したか渡していないかといった明確な記憶はないということでございました。

○宮本(岳)委員 確認しますが、渡したか渡していないか、どちらであるかの記憶もない、こうおっしゃっているわけですか。

○蝦名政府参考人 他の職員にメモを渡したか渡していないかの明確な記憶がないということでございます。

○宮本(岳)委員 困りましたね。昨年九月七日ですよ。昨年の九月七日、まだわずか九カ月前のことですよ。九カ月前の、みずからつくったメモを他の職員に渡したか渡していないか、その違いすら覚えていない。そんなことは、言い逃れるためのでたらめとしか言いようがありません。
必ずこの文書はあります。探索していただいて、当委員会に提出していただきたい。

○蝦名政府参考人 現在、引き続き確認を進めているというところでございます。

○宮本(岳)委員 今、私の指摘した九月七日の両局長文書には、「第三局長との局長折衝も行っていきたい。」という記述がございます。
会計検査院戸田第三局長、きょう来ていただいていますが、太田理財局長や蝦名航空局長との局長折衝というものを行いましたか。

○戸田会計検査院当局者 お答えいたします。
検査の過程に関することなので、個別の事項についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、検査報告は国会に提出するものでありますことから、検査報告における判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要でございます。
したがって、検査報告を作成する過程においては、事実確認や疑問点の解明などのために、書面をもって質問を発して見解を徴するほかに、局長級を含めさまざまな段階で、口頭による検査対象機関の意見等を聴取することもございます。
委員お尋ねの折衝という文言の意味するところは明らかではありませんけれども、検査報告を作成する過程におきましては、書面又は口頭による検査対象機関の意見等を聴取することを一般的に行っているところでございます。
そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、案件の妥当性につき、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議のもと、最終的には、検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。

○宮本(岳)委員 一般論でないと答えられないことはよくわかっているんですけれども、先ほど、さまざまなレベルで協議をすることはあり得るという御答弁でありました。
重ねて聞きますけれども、一般論で言えば、事務総長級で協議するということもございますか。

○戸田会計検査院当局者 お答えいたします。
あくまでも、一般論というお尋ねでございますので一般論としてお答えいたしますが、一般論としては、事務総長級で交渉することもあるかと存じます。

○宮本(岳)委員 もう一つだけ戸田第三局長に聞きますが、事務総長が協議する場合、相手方は、省庁はどのクラスが相手になるんですか。

○戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。
一般論としても、相手省庁、どのクラスの方が来て話合いをされるか、意見交換をするかにつきましては、個々の状況によって変わってくると思いますので一概には申し上げられないことを御理解いただきたいと思いますけれども、一応、事務総長は次官クラスということになっているところでございます。

○宮本(岳)委員 事務総長は事務次官級なんですね。
私は、今回、事務総長折衝が行われたというふうに聞きました。事務総長折衝では相手は事務次官であります。つまり、国土交通省なら毛利信二事務次官、そして財務事務次官は、皆さん御存じの福田淳一事務次官であります。
配付した資料一を見ていただきたい。昨年十月二十六日付東京新聞の記事でありますけれども、「森友値引き 六億円過大」という見出しがございます。しかし、この日付、この記事は十月二十六日付ですが、その一カ月後、十一月二十二日の会計検査院報告書にはこの総額は削られました。九月七日に両局長が、総額はまずい、トン数にしようじゃないか、こういうことを話し合ってから随分そういう折衝が重ねられてきたわけです。この一カ月の間に事務総長、事務次官折衝まで行って、九月七日の両局長意見交換概要どおり、会計検査院報告書の書きぶりを変えさせた。
大臣、私は、これは全てがぴたっと一致する話だと思うんだけれども、そうじゃありませんか、大臣。

○石井国務大臣 これは重ねて申し上げておりますけれども、個別の具体的な受検の中身については、検査を受ける立場からはコメントは差し控えさせていただいております。

○宮本(岳)委員 そうおっしゃるしかないと思います、やったと言ったらえらい騒ぎになりますし。でも、答弁を差し控えられたということは、そういうことも一般論としてはあり得るということですよね。
九月七日の意見交換概要によりますと、蝦名航空局長は会計検査院対応で、「「瑕疵担保免責」の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。」と述べております。
また、「国会対応等」というところでも蝦名さんは、「変な相手に対してリスクを遮断するために「瑕疵担保免責」の考え方で見える範囲で最大限の見積もりをしたと言えるかがポイント。」と述べております。
むしろ太田理財局長の側が、「国の契約のルールもあるので、国として相手がうるさいので広めに見積もったとも言いづらいかもしれない。」こう述べているわけです。
国土交通省は、なるほど、早くから国会でも瑕疵担保免責の考え方を答弁してまいりました。
昨年三月二十四日、参議院予算委員会で、我が党の辰巳孝太郎議員の質問に答えて当時の佐藤航空局長は、本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても、買い主は売り主である国の責任を追及できないことになっている。このため、売り主の責任を追及できないかわりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の値段を下げておく必要がある。そこで、売却時点のみならず、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去、処分費用という形で見積もったのだとこう答弁されましたが、蝦名局長、これは間違いないですね。

○蝦名政府参考人 先ほどのメモの内容については具体的なコメントは差し控えさせていただきますが、今の答弁の関係で申し上げますと、大阪航空局は、平成二十八年三月三十日に、近畿財務局から本件土地の売却に当たりまして、売り主の責任が一切免除される特約を付すことを前提に、本件土地に存する地下埋設物の撤去、処分費用の見積りの依頼を受けまして、近畿財務局と協議、調整を行いながら、土地の減価要因となる地下埋設物の対象範囲を見積もって、四月十四日に近畿財務局に提出をしております。
また、この見積りが近畿財務局に提出された後に、不動産鑑定などの手続を経て、最終的に近畿財務局において土地の売却が決定される、そういうような手続になってきたということでございまして、佐藤前局長の答弁は、このように見積もった地下埋設物量が土地の減価要因となることから、それが土地の売却価格を決定する際の一つの材料として用いられることを説明したものと承知しております。

○宮本(岳)委員 一層わけのわからぬ説明になっているんです。
委員の皆さんにも改めて御理解いただきたいんですが、二つの考え方があるんですよ。実際にそこにそれだけ埋まっているんだ。でも確かめようがないわけですけれども、埋まっているんだ。本当に埋まっているのかどうかみたいな議論があるんですが。
一方では、ここで蝦名さんが述べており、佐藤さんが述べたように、いやいや、それは本当にそれだけ埋まっているかどうかはともかく、やはり、これはもう二度と裁判に訴えられないという前提で売るわけだから、広目に見積もるんだ。保守的に、つまり、がちっと八億二千万きっちり分のごみがあるかどうかとかじゃないんだという議論なんですよ。
早くから佐藤さんは、もう去年の三月には国会でそういう答弁を航空局はしたわけです。だから、この両局長意見交換ではそういうやりとりがやられているわけです。
つまり、実際に埋まっているごみの量ではない。この先どれだけのごみが出てきてももう一切損害賠償請求されることはないという瑕疵担保免責を条件に土地の値段を下げる。どれだけ下げておくべきかということを先に決めて、それを地下埋設物の撤去費用という形で見積もった。こういう御答弁だと思いますけれども、これは間違いないですね。

○蝦名政府参考人 先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、いわばその見積もりは、土地の減価要因としてどのように評価をするかというときの見積もりということでございます。

○宮本(岳)委員 資料二を見ていただきたい。これは国土交通省から提出を受けた資料であります。質権設定承認申請書と質権設定契約証書であります。
質権設定承認申請書には、「上記のとおり質権の設定を承認します。」という干山善幸大阪航空局長の承認印がございます。内容は、さるメガバンクに対して十億円の質権の設定を承認するものであります。平成二十八年十月十四日といえば、八億円の大幅値引きでわずか一億三千四百万円で国有地を売却したわずか四カ月後のことであります。
瑕疵担保免責の考え方で、ただ同然、わずか一億円余りで買った土地を担保に、その四カ月後には森友学園がメガバンクから十億円の借金をするのを大阪航空局長は承認をした。これは一体どういう理屈ですか、航空局長。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘の質権の設定につきましては、森友学園との本件土地の売買契約締結後に、森友学園が限度額十億円を借り入れる契約を結んだことを受けまして、国が売買契約の解除や買戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に森友学園側が質権を設定することについて平成二十八年十月十四日付で承認申請があったために、十月二十五日付で承認を行ったというものでございます。

○宮本(岳)委員 我々は、籠池氏が国有地買取りの直後にこの土地の不動産鑑定を依頼し、八月十日付で鑑定評価額十三億円の不動産鑑定評価書を受け取っていることを確認しております。ここにそれを持っております。
大臣、蝦名局長はリスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと言うけれども、六月にただ同然で国有地を入手した森友学園は、はや八月には十三億円という不動産鑑定評価書を受け取って、この土地を担保に、十月には銀行から新たに十億円の借入れを行う約束を取りつけ、大阪航空局長はそれを承認までしている。全くこれはでたらめな話じゃないですか、大臣。大臣に。

○石井国務大臣 その御指摘いただいた事実関係を私よく承知をしておりません。

○宮本(岳)委員 きょう委員会にお示しをしたこの質権の設定承認申請書、そして大阪航空局長が承認しているこの書類は、どこかから私が入手してきたものじゃありません。紛れもなく国土交通省から提出を受けた資料ですから、十億円の枠を設定したことはもう逃れようのない事実なんですよ。おかしいんじゃないですか。

○蝦名政府参考人 本件質権は、国が売買契約の解除や買戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に対して森友学園側が質権を設定することにしたものでございまして、土地に対して、土地に対して質権を設定したというものではございません。

○宮本(岳)委員 一億三千四百万、この土地に十億円のそんな設定ができるわけないですよ。だから、別途、八月には森友は独自に十三億の不動産鑑定書を取っているわけですよ。何から何まででたらめな土地取引だったと言わなければなりません。
そして、その全ては、安倍首相とその夫人が肩入れをしてきたこと、そして、それが発覚するや、首相と昭恵氏を守るためにうそにうそを重ねた結果だと言わなければなりません。安倍昭恵氏の証人喚問は不可欠であるということを申し上げて、私の質問を終わります。

 

ボランティアのお願い

たつみコータロー選挙事務所へお問い合わせを。
電話 06-4304-8641
大阪市中央区玉造1-21-3

募金のお願い

ご支援をよろしくお願いいたします