森友問題 昭恵氏「影響力」 首相認める 改ざん 官邸指示否定できず

2018年3月26日  
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日本共産党の辰巳孝太郎議員は26日の参院予算委員会で、学校法人「森友学園」との国有地取引をめぐって、安倍晋三首相の妻・昭恵氏のかかわりが「一貫して積極的かつ能動的に行われている」として、昭恵氏の証人喚問を求めました。

辰巳氏は、昭恵氏が森友学園の計画する小学校の名誉校長を務め、小学校建設予定地の前で籠池泰典・諄子両被告(詐欺罪で起訴)と3ショット写真におさまるなど、能動的な行動で学園にかかわってきたことを指摘。昭恵氏がメディアの取材で「誰に対しても良いことをやろうとするときは、私は利用してもいいよと言っている」などと述べていることをあげ、「自身の影響力を十分理解したうえで行動している」とただしました。

安倍首相は「学園の信頼性を高める。これはその通りだろうと思うし、妻もそのように理解していた」と認めました。一方で、「行政そのものに影響を与えることは、まったく考えていない」と強弁しました。辰巳氏は森友学園が国有地取引で窮地に陥った時、籠池夫妻と昭恵氏の3ショット写真が使われたことをあげ、「これで『関与はない』と言われて誰が納得するのか」と強調しました。

また、辰巳氏は決裁文書の改ざんに官邸の指示があったのかを追及。財務省の矢野康治官房長は、安倍首相と麻生太郎財務相の指示は否定したものの、「総理官邸という言葉は適切ではなかった」と述べて、同日に他党の議員に対し行った自身の答弁を修正。官邸の指示については「今、調査をしているので、あったのかなかったのか逐一、報告することは不可能だ」と否定しませんでした。(論戦ハイライト)

2018年3月27日付赤旗より転載


昭恵氏の関わり能動的

森友疑惑 証人喚問を要求

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(写真)太田充理財局長(左から2人目)に質問する辰巳孝太郎議員(右)=26日、参院予算委

26日の参院予算委員会で、学校法人「森友学園」との国有地取引をめぐる安倍昭恵氏(安倍晋三首相の妻)の関わりをただした日本共産党の辰巳孝太郎議員。改ざん前の決裁文書に昭恵氏の名前が記されたのは「政治案件・安倍案件だったことを物語っている」として、同氏の証人喚問を求めました。

辰巳氏は、学園との国有地取引をめぐる改ざん前の決裁文書に、昭恵氏が言ったとされる「いい土地ですから、前に進めてください」の言葉が引用された重要性を指摘しました。

辰巳 森友学園前理事長の籠池泰典氏とのやりとりの中で、なぜこの部分を引用したのか。「経緯」とは何を書くものか。

太田充財務省理財局長 応接録や面接記録の重要部分を決裁文書に集約している。

辰巳 決裁文書に昭恵氏の名前があったのは、その存在が行政の意思決定に影響したということだ。

辰巳氏は、財務省本省が作成・決裁した特例承認の文書に、籠池氏と日本会議の関わり等が加筆され、同氏の名刺が添付されたのは不可解だと迫りました。

辰巳 籠池氏と日本会議との関係が、決裁にどう関係があるのか。なぜ本省はその部分を補強したのか。

太田 参考資料だ。

辰巳 政治案件・安倍案件だから(特例承認する)ということを物語っている。

辰巳氏は、学園と昭恵氏の関係()を示し、「昭恵氏の関わりは一貫して積極的かつ能動的だ」とも強調しました。

辰巳 昭恵氏はかねて、「誰に対しても良いことをやろうとするときは、私は利用してもいいよと言っている」と述べている。自身の影響力を十分理解して行動しているのではないか。

安倍首相 学園の信頼性を高める趣旨を妻は理解していたと思う。妻が多くの名誉職を引き受けているのは、良い影響を与えることができればいいなという思いだ。

辰巳氏は、籠池氏が、国との交渉で昭恵氏と写った写真を示して以降、交渉が進展したと強調。「昭恵氏の関与はないと言われても、国民は納得しない」として昭恵氏の証人喚問を求めました。

さらに辰巳氏は、同日の他党の質疑で、改ざんの経緯について「首相官邸も麻生(太郎財務)大臣も、全く指示も関知もしていない」と答弁した財務省の矢野康治官房長に対し、「調査の結論は出ていない。根拠は何か」と迫りました。

矢野官房長 総理と財務相自身が指示していないと答弁している。これまでの調査でも事務方によって行われたという判断にたどりついている。

辰巳 まだ調査中のはずだ。佐川宣寿・前理財局長や官邸に指示の有無を聞いたのか。

矢野 先ほどは、総理と財務相から指示はなかった旨を答えた。総理官邸という言葉は適切ではなかった。

辰巳氏は、「調査中の段階で官邸の指示はないと断定するのはおかしい」と批判。改ざんの経緯についても全容解明が必要だと述べました。

昭恵氏と森友学園とのかかわり

1、森友学園を3度訪問。政府職員同行

2、講演で「夫も来たいと言っている」「他のスケジュール全てキャンセルして(講演に)来た」「瑞穂の國記念小学院で私も何か役に立てれば良いな」

3、小学校建設予定地の前で籠池夫妻と3ショット写真に収まる

4、名誉校長に就任

5、学園パンフ、HPに顔出し

6、昭恵氏付職員が財務省に問い合わせ

2018年3月27日付赤旗より転載


議事録を読む

196-参-予算委員会-013号 2018年03月26日

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友事件についてお聞きします。
まず、総理にお聞きをいたします。
公文書管理法第一条にはこうあります。公文書は、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的財産、こう位置付けられているわけであります。
今回の改ざん事件が民主主義の根幹に関わる重大な事件であるという、こういう認識は、総理、お持ちでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) この度の決裁文書の書換えにより、行政全体の信頼が損なわれたことは痛恨の極みであります。一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、我々閣僚を始め全ての全政府職員が一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組むことが求められています。
こうした思いから、三月二十三日の閣僚懇談会において、全ての政府職員は原点に立ち返って公文書の重要性を肝に銘じる必要があると申し上げた上で、四月からの新ガイドラインによるルールの徹底や電子決裁システムへの移行を加速することに直ちに取り組むよう指示をしたところであります。
現在行われている事実関係の調査、解明を踏まえて、更に問題点を洗い出し、公文書管理の在り方について政府を挙げての見直しを行ってまいりたいと思いますし、今委員が指摘されたように、決裁文書の書換えはまさに重大な問題であると、このように認識をしております。

○辰巳孝太郎君 総理、従来の答弁を繰り返していただきたくないんですね。
私が聞いているのは、この改ざん事件が民主主義の根幹に関わる重大な事件である、こういう認識があるのかどうか、民主主義の根幹に関わる問題だという認識があるかどうかを聞いております。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まさに、国会からの求め、当委員会からの求めに応じた文書に、決裁文書に書換えがあったことはまさに国会での質疑に対する重大な問題であり、国会での質疑というのは民主主義そのものであろうと思いますから、そういう意味においては、委員の御指摘のとおり重大な問題であると、このように考えております。

○辰巳孝太郎君 まずこういう認識を持つことが私は大事だというふうに思うんですね。
今日の午前中の審議の中で与党のやり取りがありました。これに関わってお聞きしたいと思います。
矢野官房長にお聞きしますが、午前中の審議の中で、今回の改ざん事件につきましては、総理官邸も麻生財務大臣も全く指示はしておられないですし、関知もしておられなかったのは紛れもない事実でございますと。これ、何を根拠におっしゃっているんですか。

○政府参考人(矢野康治君) お答え申し上げます。
これまでも国会質疑の中で、総理とそれから財務大臣が、本件書換えの話ですが、指示をしたのかという御質問に対して、していないということを明言しておられます。
それから、財務省が三月十二日に言わば一つの中間的な報告をさせていただくまでに調査を行った過程におきましても、書換えは当時の理財局の一部の職員、すなわち事務方によって行われたものであるという判断にたどり着いております。
以上のことから、政治家の関与がなかったという認識をいたしております。
それから、先ほど加えて申し上げましたけれども、私どもが三月十二日に公表させていただいた前日の三月十一日の夕方でしたが、大臣に御報告を、ざんげの御報告をさせていただきましたが、そのときの大臣の御反応、まさに、そうだったのかと、まさに文字どおり初めて聞いたということだったわけです。事務方がやったことでございます。

○辰巳孝太郎君 いや、大臣がそう言ったからといって、今これ調査中なんじゃなかったですか。調査中でしょう。
太田局長、先ほどから、この調査は指揮命令系統、これを調査しているんだと、こういう話がありましたね。指揮命令系統、これ全部明らかにもう既になっているんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
私ども、国会に御報告させていただいておりますように、財務省本省理財局においてということで御報告をさせていただいております。ただ、その財務省本省理財局においてという中で、当時のトップは佐川前局長ということであるわけですが、その中で、前局長を含め、誰がどういう役割を果たし、どういう指揮を、誰が命令をしてという部分についてはまだ調査が最終的に至っていないので、そういう意味で御報告させていただける段階にないと、今それを一生懸命調べていると、それは官房を中心に調べているわけですが、そういう御報告を申し上げているということでございます。

○辰巳孝太郎君 佐川前長官が、もし仮にこの改ざんを知っていた、あるいは関与していた、そういうことが明らかにこれから様々なっていくでしょう。しかし、その佐川前長官が、じゃ、誰にそれを指示されたのかですよね。この指揮命令系統ですよ。財務省の下の、理財局の下の指揮命令系統ではなくて、つまり官邸から指示があったのかどうか、これ、佐川さんは何か言っているんですか。官邸に直接聞いたんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
佐川前長官から聞いていることは、本委員会でも御答弁申し上げているとおり、退官をするときに、今の事務次官が確認をして、国会提出時の担当局長であったということに責任を感じているということと訴追のおそれもあるのでそこは差し控えたいということでございました。
ただ、官邸の関係あるいは近畿財務局との関係は、それ以外の職員には全部聞いておりますので、その上でそういう判断をして御説明を申し上げているということでございます。

○辰巳孝太郎君 だから、佐川さんに誰が指揮、指示したのか、これ明らかになっていないじゃないですか、佐川さん何も言っていないんだから。官邸にも聞いていないんでしょう。
矢野官房長、なぜこれ断定できるんですか。

○政府参考人(矢野康治君) 私が午前の質疑においてお答えしましたのは、総理と財務大臣が指示したのかどうかということでしたので、それに対して、総理と財務大臣からの指示はなかったという旨をお答えさせていただいた次第です。

○辰巳孝太郎君 総理官邸とおっしゃったと思いますが。

○政府参考人(矢野康治君) 総理官邸という言葉は適切でなかったかもしれませんけれども、財務大臣と総理大臣という意味でございます。

○辰巳孝太郎君 官邸はいかがなんですか。官邸はあったという認識なんですか、どうなんですか。

○政府参考人(矢野康治君) あったという事実は突き当たっておりません。今調査をしておりますので、誰の、誰の話はあったのかなかったのかということを逐一、中間報告も含めてすることは不可能でございます。

○辰巳孝太郎君 だから、総理官邸もというのはおかしいじゃないですか、この段階で断定するのは。そういうことを国会答弁ですること自身がおかしいと言わなければなりません。
一連の安倍昭恵氏に関する記述は、二〇一五年二月と四月の特例申請と特例承認の決裁文書の経緯の部分に書かれておりました。パネルに示しました。(資料提示)なお、打合せの際、本年四月二十五日、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは、いい土地ですから、前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言あり、括弧、森友学園籠池理事長と夫人が現地の前で並んでいる写真を提示と、こうあります。
我々は、籠池氏が全て本当のことを語っているというふうには思っておりません。しかし、重要なのは、籠池氏の語ったことが決裁文書という公文書に記されて、それを近畿財務局の職員六人、そして本省の幹部十八人が確認をして決裁印を押して認めているということであります。つまり、問題は、これらの文言、安倍昭恵氏の記述がなぜ書かれたのかということであります。
そもそも、決裁文書の経緯とは何を記すためのものなのか。これは事の成り行きやいきさつを示すためであります。つまり、なぜ特例が決定されたのか、後から見た人でも分かるようにこの経緯に記すということであります。
太田局長、籠池氏とのこの二〇一四年の四月二十八日のやり取りというのは、私、前々回の予算委員会でも紹介をしましたけれども、三くだり半を突き付ける、そして写真が提示をされる、本省に相談して一か月後にはほぼ満額回答が寄せられるというふうになりました。この籠池氏とのやり取りで、様々なやり取り、話があったと思うんですよ。当時はその相談メモというのも恐らく残していたと思います、今はないとおっしゃりますけれども。なぜ、この決裁文書にはこの昭恵氏のこの発言の部分を残したんですか、書き入れたんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
特例決裁の文書は基本的には本省決裁ということでございますので、本省と地方支分部局の関係においては、地方支分部局、近畿財務局は地方支分部局でございますが、本省は国会対応しているということで、国会周りの情報は丁寧に記載をしていたというのが事実だというふうに思います。
籠池理事長、いろんなことをおっしゃっておられたと思いますが、籠池理事長の名前が出ている出ていないは別として、先方、森友学園側からこういうお話があったというのは経緯のところにも詳しく書いてあるということだと思います。

○辰巳孝太郎君 ですから、いろいろなやり取りがある中でなぜこの部分を引用したのかというふうに聞いています。経緯というのは一体何を書くものなんですか。そのところから。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
本省決裁ということで、本省は国会対応するのが非常に重要な仕事であるというふうに私どもの地方支分部局は認識をしております。そういう意味でこういう情報を提供していると、参考として書いているということだと思っております。
なぜこういうことを申し上げているかと申し上げますと、特例承認ということで、その特例というのが、なぜかというと、特例という言葉だけが国会の審議でも躍っているような気がしてということでございますが、本件については、要すれば、通常であれば三年という賃貸借なわけでございます。ところが、三年という賃貸借でございますと、それは、今、借地借家法で借り手の側を大変保護するという状況になっていますので、次から次へと三年が繰り返されていつまでたっても売買に至らないという危険があるので、そういう意味で、売買に至らせしめるために十年ということを、定期借地にするというものは、むしろこちら側からすれば定期借地にすることによって売買が確実にできると、そういう意味があってのこと、特例承認というのを行っているということだけを付け加えさせていただきたいと思います。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記止めて。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
委員の御質問の御趣旨が分かったつもりなのでございますので、お答えを申し上げます。
これまで何度か国会審議であった議論でございますが、要すれば、応接録とか面接記録は残っていないのかという御質問に対して、ルールとして私どもは、一年未満という保存期間で事案終了のときには廃棄をすると、ルールになってございますと。そのルールになっている心は、要すれば廃棄するということにメーンがあるわけではなくて、最終的に、その応接録なりあるいは面接記録ということも含めて、そういうものの重要な部分を集約をして決裁文書に集約をすると、そういうことですからこういうふうにやっていますと。ただ、会計検査院の御指摘は、じゃ、その集約された決裁文書が不十分だという御指摘を受けていて、そこは大変申し訳ないというふうに私は御答弁を申し上げてございます。

○辰巳孝太郎君 ですから、最初からその答弁をしていたらいいんですよ。決裁の経緯のところには、大事なところを集約して書くのが基本的なルールなんだと、こういう話なんですね。そこに安倍昭恵氏の名前などが出てきているわけですよ。
公文書管理法第四条にも、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、文書を作成するというふうになっているわけですよ。ですから、決裁文書に昭恵氏などの名前があった、昭恵氏の存在がこの意思決定過程で影響したということは、これはもう否定しようがないわけですよ。
今回、私の、この決裁文書で非常に不可解なのは、今回近畿財務局が作った特例の申請の文書にはなくて、これは本省が申請承認という形で作った決裁文書にだけ、学校法人森友学園の概要等として、日本会議や日本維新の会、あるいは安倍昭恵さんの名前もここにもありますが、視察、日本維新の会などの視察を記したページが補強されているんです、補強されているんですね。なぜ本省はこれを補強したんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
先ほど来、近畿財務局がと申し上げていることのその一連の過程だというふうに考えております。確かに、本省の部分、特例決裁を、最終的な本省決裁の部分にその部分がある意味で追加されておるわけですが、そのうちその森友学園の概要という資料と、それから籠池理事長の名刺を頂戴して、それがコピーで張り付けてあるということだと思います。
籠池理事長の名刺は、当時本省は面識はないので、それは近畿財務局から頂戴しなきゃそれはできないので、基本的に近畿財務局から情報を提供いただいてそういう資料を添付しているということだと承知をしております。

○辰巳孝太郎君 だから、なぜ本省で補強されたのかと聞いているんです。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
近畿財務局において、本省が国会対応だからというふうに申し上げました。本省の職員も国会対応が仕事だということ、すごくそういう認識をしておりますので、そういう意味で上司に、本省決裁というのは最終的に上司に決裁を上げないといけないので、そういうときに近畿財務局がこれだけある意味で情報を付加しているのなら自分も付加しなければいけないという形で基本的に資料を用意したということだと承知をしております。

○辰巳孝太郎君 籠池氏、日本会議、決裁にどう関係あるんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
基本的に参考としての情報だというふうに思います。それは先ほど御説明申し上げましたように、特例承認そのものは何のためにそういうことをやっていたかということを申し上げました。それは、とにかく、いつまでも貸付けのままではいけないので、売買契約にきちっと移ってもらうためにということが特例承認です。
そういう意味では、この部分、経緯の部分、いろんな御指摘はありますし、左右両方からいろんな御指摘はあると思っておりますが、いずれにせよ、やっぱり国会対応ということを念頭に置いた参考としてそれが添付されているということだと承知をしております。

○辰巳孝太郎君 結局、政治家や昭恵さんとの関わりをここで強調する、あるいはこの名刺の裏側もコピーされていますね。名刺の裏側にはこの籠池氏の経歴がずらっと並んで、日本会議大阪代表・運営委員とか同期の桜を歌う会とか、こういう役職が書いてあるんです。それを決裁文書に添付しているんですよ。
太田局長は決裁には個人の役職は全く関係ないと、こう言っていますけれども、その経歴を記すためにこれ参考として置いているじゃないですか。これ、矛盾するじゃないですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
基本的に参考となるものを添付をしたと先ほど来申し上げておりますが、そういうことだというふうに思っております。
前の委員の御質問のときに、答弁がいろいろ不適切だという御指摘もいただきました。いろんな方向からと言うつもりで先ほど左右という言葉を使い、南北でも結構でございます、あるいは上下でも結構でございます、いろんな方向からということでございます。
大変申し訳ありませんでした。

○辰巳孝太郎君 結局、この決裁文書からうかがい知れるのは、籠池氏の保守的思想が総理のものと通ずるものがある、日本会議、通ずるものがある。要するに、政治案件、安倍案件だからということをこの決裁文書は物語っているんですよ。
四月の二十八日、これ近畿財務局と折衝するわけですね。このときに写真を提示という文言もあります。この記述も不可解なんですね。職員自身がこの籠池夫妻と安倍昭恵さんのスリーショットの写真を見たとわざわざ書き入れているのは、これ昭恵さんの、いい土地ですから前に進めてくださいという言葉により信憑性を持たせるためにこう書いた、私はこう見ているんですね。
しかし、籠池氏は、これスリーショットの写真は、近畿財務局の職員がこれ上司に見せるのでコピーを取らせてくださいと、こう語っておりますけれども、これは事実なんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
通告をいただいていないので、ちょっと再度確認しないといけないと思っていますが、過去お尋ねをいただいたときの記憶で申し上げますけれども、写真を見せられたという記憶はあると、だけど、それを、この写真だったかどうかということは明確に記憶していないというのを過去どなたかの御質問で聞かれたときにそうお答えをしたという記憶があります。ちょっと、今、事実関係もう一度確認させていただかないとちょっと自信がありませんけれども。

○辰巳孝太郎君 近畿財務局が作ったこの決裁文書にこの写真は添付されていなかったんでしょうか。

○政府参考人(太田充君) お尋ねは今の特例承認のときのものに添付されていたかということでございますよね。特例承認の決裁のときに、特例承認の決裁というのは、本省の電子決裁でございますので、そこはきちんと確認ができておりまして、提出させていただいております。この写真はその中にはございません。

○辰巳孝太郎君 承認申請の方ですよ。

○政府参考人(太田充君) ないというふうに承知をしております。
その写真はないというふうに承知をしております。

○辰巳孝太郎君 何で分かるのかがよく分からないですね。オリジナルは全部これ検察に押収されているんでしょう。
これね、十四の改ざん文書というのが出てきております。本日、これ、本省決裁の分だけは、コンピューター、パソコンでやっているから、ようやく出てきました。しかし、残りの十三の決裁文書、これ、我々は昨年来ずっとこの決裁文書を求めてきたわけですが、オリジナル全体というのはいまだ出てきておりません。一年以上前に要求した決裁文書というのがまだ出てきていないんですよ。これ、早く出してくださいよ。
委員長、この決裁文書、十三の決裁文書の完全オリジナル、これ、近畿財務局にあるはずですから、是非出していただくように委員長の方から求めていただきたい。

○委員長(金子原二郎君) ただいまの要求に関しましては後刻理事会で協議をさせていただきます。

○辰巳孝太郎君 これね、財務省だけの調査では私は絶対駄目だと思いますよ。やっぱり国会が国政調査権をじゅうりんされた問題ですから、三権分立、民主主義がじゅうりんされた問題ですから、国会自身がこの改ざん問題、事件の真相を明らかにする必要があります。
午前中の審議でも与党の皆さんが、これ、しっかり調査せいと言っていたわけですから、これは国会法百四条に基づく全会一致の議決をして国政調査権を発動する、これしか真相解明の道はないと思います。これ、求めたいと思います。

○委員長(金子原二郎君) 理事会で協議させていただきます。

○辰巳孝太郎君 総理、昭恵さんは森友学園や法人の小学校建設を応援する立場だった、これを改めて確認したいと思います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 当然、名誉校長を引き受けておりますから、名誉校長である以上、この学校がより良い学校として、その仕事をしていくということについて、それはそうなればいいと、こう期待している立場であります。
ただ、名誉校長でございますから、その職務の執行に関わるものでは当然ないということでございます。

○辰巳孝太郎君 今日は改めてパネルに作りましたけれども、それはそうなんですよね。
昭恵さんの森友学園あるいは小学校建設に対する関わりというのは、一貫して積極的、能動的に行われております。
例えば、森友学園を三度訪問し、ここには政府の職員も同行しました。講演の中で、夫も来たいと言っている、ほかのスケジュール全てキャンセルして講演に来た、瑞穂の国記念小学院で私も何か役に立てればいいな、こういうことも言っております。小学校建設予定地の前で籠池夫妻とスリーショットの写真にも収まり、名誉校長に就任し、学園パンフやホームページにも顔出しし、そして、昭恵さん付きの職員が財務省に問い合わせていたということも明らかになっております。
総理、これ全て事実ということでいいですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) その経緯があるわけでございまして、これはもう既に今まで何回もこの一年間答弁をさせていただいているところでありますが、平成二十七年の九月五日の塚本幼稚園での講演で名誉校長に就任することになりましたが、その講演の前の待合室にて名誉校長を引き受けてくださいと頼まれ、そこで妻は断ったわけであります。妻は、申し訳ないけれどもそれはお受けできないと申し上げ、夫である私との関係もあるのでそれはお引き受けできないと断っていたわけでありますが、その後、突然講演の場で籠池さんから名誉校長に就任されたと紹介され、父兄の前で拍手をされました。そうなったら、その場でお引き受けできないとはっきりと言うことはできなかったということであります。
これも、辰巳委員も事実というふうにおっしゃっておりますが、私が述べているのも事実でありまして、これを合わせて、この事実と事実を合わせなければ正しく理解をできないんだろうと思います。
しかし、その後、あそこで急に出されて私も当惑しました、やはりこれはお引き受けできませんよという話を妻がし、その後も何回もやり取りがあって、籠池さん側から、父兄の前でああおっしゃったんだからそれは引き受けてもらいたいと、引き受けてもらわないと困りますということでありまして、最終的に受けることになったわけでありまして、この経緯、経緯は、経緯と合わせて事実かどうかということでないと、今、辰巳先生は積極的に引き受けたかのごとくの印象を与えることになると、こう思いますので、それを事実として申し上げたわけでございます。(発言する者あり)

○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
安倍内閣総理大臣、答弁はできるだけ簡潔明瞭に。これからの答弁はできるだけ簡潔明瞭にお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。

○辰巳孝太郎君 これ、時間稼ぎやめてくださいよ。質問妨害やめてくださいよ。名誉校長だって、去年問題になるまでずっと名誉校長やっていたんですよ。嫌々とかそんな話じゃないんですよ。
これ、総理、総理、総理は昭恵さんがその名誉校長を務めていたことに関して、国との交渉が有利になることはない、これ、過去おっしゃっておられますね。
昭恵さんはどう考えておられるんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ですから、私が今答弁をいたしましたのは、やはり経緯について説明しないと、どうしてそういう結果になったかということについては御理解いただけないと、やはり丁寧に国民の皆様に御理解をいただく必要があったから、私は答弁をさせていただいたわけであります。大切な経緯を除いてしまったら誤解される危険性が私は十分にあるなと、こう思っていたわけであります。
そして、確かに、この趣旨等に賛同して私の妻が一時期名誉校長を務めていたのは、それは事実でございます。今から思えば、妻は名誉校長を受けるべきではなかったと、こう思っておりますし、その点は反省しているところでございまして、現在、名誉職は一部を除いて基本的には辞退しているところであります。
その上で、あくまでも名誉校長であり、国有地の売却や学校認可の手続に関わっていないということを申し上げておきたいと、こう思う次第でございますし、また、妻が名誉校長を務めているところはあまたの数あるわけでございますが、それが、そのものが今まで行政等に影響を及ぼしたことはないんだろうと、このように考えております。

○辰巳孝太郎君 影響を及ぼすことはないと。
しかし、当の昭恵さんはそうは思っておられないようですね。昭恵さんは、森友学園以外にも様々な団体の名誉職員、役員等を務めておられますけれども、昭恵さん、メディアの取材に対して、昭恵さんは御自身の役割についてこう答えておられます。誰に対しても、良いことをやろうとするときは、私は利用してもいいよと言っている。私が信用のために使えるのだったら、使ってもらって全然いい。
昭恵さんは、知らず知らずのうちに森友学園に関与させられていたり、あるいは単なる名義貸しで名誉校長になったわけじゃないんですよ。名誉校長への就任も、学園への講演会も、自分の名前や言動が学園の利益になるという御自身の影響力を十分理解した上で行動しているということですよ。
総理、どうですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは、いろんな組織が誰かに名誉校長をお願いをするというのは、まさにそういう趣旨なんだろうと思います。そういう趣旨というのは、まさにその学園の信頼性を高める、こういう人が、例えば名誉総裁とか名誉校長とか、そういうものになっているのであれば、信頼性が上がると思っていると。そして、より多くの人たちがそこの趣旨に賛同するかもしれない。これは、確かに私はそのとおりだろうと思いますし、妻もそのように理解していたと、こう思うわけでございます。
しかし同時に、行政において、行政がねじ曲げられる、あるいは行政そのものに対しての影響を与えるということは、全くそれは考えていないわけでございまして、そういう意味において、今、私は、先ほどもそういう意味において答弁をさせていただいたわけでございます。
名誉校長を、それは引き受ける以上はたくさんの、これは養護施設も含めてたくさんのものを引き受けておりますが、それは、そこに通っている人たち、あるいはそれを応援している人たちに対していい影響を与えることができればいいなと、そういう思いで引き受けているわけでございますが、今般のことが生じましたので、これは、事実上、一部を除いて多くの名誉職は辞退をさせていただいているところでございまして、こういう結果になっていることについては反省をしているということでございます。

○辰巳孝太郎君 答弁長いですわ。
まだ認可もされていない時期に学校予定地に夫妻と視察に行って、そこで何かさせていただくことはないかと、スリーショットの写真が撮られたわけですよ。三日後、国側が森友学園に、資金が乏しく実現性がない学園の計画にもう待てないと三くだり半を下して交渉の打ち切り……

○委員長(金子原二郎君) 辰巳君、時間が来ておりますので、まとめてください。

○辰巳孝太郎君 これをやったときにこの写真が示されたわけですよ。それで国側の態度が百八十度変わって、一か月後には協力となるわけです。森友学園は窮地を脱して、ただ同然で、結果、国有地を入手した。これ、昭恵さんにとってはね、願ったりかなったりですよ、これで関与ないって言われても国民は誰も納得をしません。
委員長、証人喚問を求めます。

○委員長(金子原二郎君) ただいまの要求は、後刻理事会で協議をさせていただきます。
以上で辰巳孝太郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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