森友問題 「新たなゴミ」ねつ造 値引き根拠に 辰巳議員が指摘

2017年12月5日  

日本共産党の辰巳孝太郎議員は5日、参院財政金融委員会で、森友学園への国有地売却問題で、森友の責任で残した地中ゴミを国側が「新たなゴミ」として異常な大幅値下げの根拠にしていたことを明らかにしました。

同地について国側は、地下3~9メートルに「新たな埋設物が見つかった」などとして9億円を超す鑑定価格から8億円以上値引し、森友に売却しました。しかし、2015年の森友への貸付契約後にゴミが問題になった時には国が除去費用を払うとしていたのに、地下3メートル以内に埋設されていた廃材などのゴミ1万1800トンのうちわずか720トンしか除去せず、ほとんどのゴミは残されたままでした。

辰巳氏の「なぜ撤去しなかったのか」との質問に、財務省の太田充理財局長は「森友側の判断だ」と答弁。森友側が改めてゴミの撤去を求めて開校が遅れても全ては森友側の責任となり、国が損害賠償を負う必要がないことが判明しました。

辰巳氏は新たな音声データを示し、池田靖国有財産統括官(当時)が、本来認める必要のない、ゴミに関する過失を認めた問題を追及。太田氏は音声が16年3月中旬ごろのやりとりだと認めるとともに、池田氏が「埋設物について先方(森友側)との調整が円滑に進むよう低姿勢に対応したと記憶している」と話していることを明かしました。

辰巳氏は、池田氏が指摘したのは新たなゴミではなく、森友が残したゴミではないのかと追及。太田氏も「おそらくそういうこと」だと認めました。

辰巳氏は「結局、(当時、森友学園理事長だった)籠池(泰典)氏を納得させるためには、出てきたゴミを新たなゴミとねつ造し、国の過失としてあえて国が補償の義務を負うと。そうすればゴミを残した森友側の責任を免罪でき、大幅値下げの理屈も立つという筋書きだったのではないか」と指摘。首相夫人の安倍昭恵氏が学校の名誉校長を務めていたからこそ、森友側に有利な補償が行われたのではないかと追及しました。

2017年12月6日付「しんぶん赤旗」より引用(記事本文下に追加)

議事録を読む

195-参-財政金融委員会-002号 2017年12月05日(未定稿)

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友疑惑を取り上げたいと思います。
なぜ、九億五千六百万円の土地が八億二千万円引きの値引きがされて、格安で森友学園に売却がされたのか、私はこの問題を国会で何度も取り上げてまいりました。しかし、どうしても腑に落ちないことが幾つも出てきます。それは、売払いが原則の国有地の売却を分割にするなどの特例が施されたということだけではありません。ごみ処理に至るまでのプロセス、これに対する政府の説明に大きな矛盾があると感じているからであります。
まず、基本的なところから確認したいと思います。
我々は、小学校のあの予定地にごみがなかったと言っているわけじゃありません。ごみはあったわけですね。では、どれぐらいのごみが存在していると推測されていたんでしょうか。

○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成二十一年十月から平成二十二年一月にかけて大阪航空局が地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に地下構造物状況調査として報告書をまとめてございます。この調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後、レーダー探査で推定された異常箇所六十八か所において深度をおおむね三メートルとして試掘を実施してございます。この六十八か所の試掘の結果を踏まえまして、報告書では、実際の状況に完全に一致するものではありませんが、一定の仮定を置いた上で、本件土地の全域においておおむね深さ三メートルまでにコンクリート殻等の大きいごみと廃材等のごみを合わせて約一万一千八百トンの地下埋設物の概算推定を行ってございます。

○辰巳孝太郎君 地下三メートルのところまでには約一万一千トンのごみはあったと、こう推測されるわけですね。
それでは、この貸付合意書、これでは、今明らかにされた、調査の中で明らかになった地下埋設物についてどのように扱うと決めているんでしょうか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
貸付合意書の第五条においては、既に明らかになっている土壌汚染及び地下埋設物に関する取扱いが規定されてございます。具体的には、森友学園は、地下埋設物や土壌汚染に関する調査報告書に記載されている地下埋設物及び土壌汚染の存在等を了承するものとし、それに基づき契約解除や貸付料の減免請求等を行わないことを約することとされてございます。

○辰巳孝太郎君 つまり、貸主つまり国が既に明示している地下構造物を土壌の改良の工事を森友側が行って除去すればその分の費用は国が償還払いをするということが書かれているわけですね。具体的には、二〇一五年の秋にかけて、九月から十二月にかけて、この土壌改良工事によって地下埋設物の一部が取り除かれたわけであります。どれぐらい取り除いたんですか。

○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
平成二十七年七月二十九日から同年十二月十五日にかけまして、森友学園により、深さ三メートルよりも浅いところにあるコンクリート殻等の撤去処分工事が実施をされておりますけれども、この工事によりコンクリート殻や鉄管等が合計約七百二十トン撤去されてございます。

○辰巳孝太郎君 ということは、検査院にちょっと確認しますけれども、この二〇一五年の土壌改良工事では示されていた廃棄物混合土のほとんどを撤去せずに残したということでよろしいですか。

○説明員(原田祐平君) お答えいたします。
今回の報告書において、産業廃棄物管理票等によれば、廃材等及び廃棄物混合土の処理量は、地下構造物等の撤去の際に掘削機のバケット等に付着するなどして掘り出した九・二九トンにとどまっていた。一方、地下構造物調査においては六十八か所の試掘箇所のうち二十九か所で計三百四十七トンの廃棄物混合土が確認されていることなどを考慮すれば、対策工事では廃棄物混合土のほとんどを撤去していなかったと思料されるとしております。

○辰巳孝太郎君 ということですね。
ここで、素朴な疑問なんですね。なぜごみを残したのかということなんですよ。残したごみというのは、先ほど貸付契約の合意書において既に一万トン以上があるだろうということで明示をされており、森友学園側がこのごみを撤去すれば、それは有益費として戻ってくるんですね。森友学園にとって、懐はこれ痛まないわけなんですね。
理財局、確認しますが、森友学園、なぜ取り除かなかったんですか。なぜ残したんですか。

○政府参考人(太田充君) 民法上、土地の借り手が所要の工事を実施した場合には貸し手はいわゆる有益費を支払うということになってございます。こうした中で、借り手においてどういった内容の工事を具体的にどのような手順、工程で実施していくのかという点については借り手の方の事業判断であるということでございます。
本件におきましても、学園側において具体的な手順、工程等を検討されて順々に撤去、処分を進めることとされたんだろうと思いますし、まずはコンクリート等について撤去を実施されたというものと承知をしてございます。

○辰巳孝太郎君 なるほど。つまり、森友の判断ということですよね。
これ、重要な前提だと思うんです。貸主たる国はごみがあると明示を契約書でして、それを撤去した場合は補償、これも契約書で約束をしている。一方、借主たる森友学園も、ごみの存在を了承した上で、何を撤去して何を撤去しないのかということは森友側で判断をすると、つまり森友の責任の下で森友が判断してごみを残したと、こういうことだと思います。
ちょっと確認しますが、ということは、一旦残しておくと決めたごみを、後日、また数か月後に改めて撤去したいということになって、その結果として小学校の開設が遅れたとしても、元々ごみを残してきた責任は森友学園にあるわけですから、開校の遅れについても森友学園の責任ということでよろしいですね。

○政府参考人(太田充君) 基本的には先方の判断でやられたことということでございますが、あとはその工期なり開校の遅れのところがどちらが責任があるかということの判断だろうと思います。

○辰巳孝太郎君 つまり、私の今の質問、お認めになったということですね。森友学園の責任で置いてきたごみについては、それを後日やっぱり撤去したいと、だけどそれは開校に遅れちゃうと、だけどそれはもう森友学園の責任ということですね。もう一度確認します。

○政府参考人(太田充君) 先方が撤去するのを順次やっていますので、そこの具体的な、そのときに生じた、そのときのタイミングなり具体的な状況に応じたということだとは思いますが、基本的に先方がそういう判断をして先方の判断の結果として遅れれば、それは先方の責任ということだろうとは思います。

○辰巳孝太郎君 これは大事な答弁だと思います。つまり、残されたごみについての補償については国の責任はない、賠償、損害賠償をされる、そういうおそれはないということであります。
さて、大量の廃材を残したまま森友学園は、翌二〇一六年の二月半ばに柱状改良工事といういわゆるくい打ち工事を始めます。当然、森友も国もごみが残っていることを認識し、そういったくい打ち工事が始まったわけであります。
検査院、この柱状改良工事の設計というのはどうなっていたんでしたっけ。

○説明員(原田祐平君) お答えいたします。
今回の報告書において、「校舎建設工事業者に確認したところ、杭の設計は、ボーリング調査結果から廃棄物混合土が存在していることを前提として行われており、事前に現状の土質で杭強度を満たすことが可能かを検討し現状の土質とセメント系固化材との配合計画を作成するなど、廃棄物混合土が杭の品質に影響を及ぼすおそれはないことから、廃棄物混合土を事前に撤去せずに杭工事を完了させているとしている。」というふうにしております。

○辰巳孝太郎君 なるほど、設計業者もごみが残っていることはもちろん承知の上ですから、そのくい打ちの設計は強度の検証も行って、二月の半ばに始めたと。そして、一か月以上くい打ちを続けたわけですね。その過程で地表にごみが出てくるということは容易に想像ができるわけですよ。しかし、工事の過程においてごみが出てくることは織り込み済みですから、これ、ごみが出ても一か月以上も騒ぎになることはなかったわけですね。
この一か月たった三月の十一日に籠池氏が地表に積み上がっているごみについて国に連絡をして、そして三月の十五日にはごみの処理について田村理財局の国有財産審理室長に直談判しに東京に来たわけであります。
しかし、ちょっと待ってほしいんですね。申し上げたように、ごみが出てくることはこれ当然なんですよ、地下三メートルまでに大量のごみ残していますから。ならば、この段階で出てきたごみというのは、三メートルまでの残してきたごみだと考えるのがこれは普通の考えであります。だからこそ、くい打ちを始めて一か月も設計業者、工事事業者は何の不思議もなく過ごしたわけですね。
この段階で出てきたごみが、残してきたごみではなくて、三メートルより下、つまり深いところから出てきた新たなごみだと理財局は言うわけですね。なぜそう考えたのか、この根拠を教えていただきたい。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
地下埋設物につきましては、今ほど委員から御指摘ありましたとおり、二十八年の三月十一日に森友学園側から新たな地下埋設物が出たという連絡があって、それを受けて近畿財務局と大阪航空局の職員が実際に現地に足を運び工事関係者から直接ヒアリングを行い、くい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、また、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることなどから新たな地下埋設物と判断したものでございます。
さらに、二十八年三月に確認をされた廃棄物混合土、これは廃材とかプラスチックなどでございますが、二十七年十一月の、今ほど来御指摘されています対策工事、これは有益費の対策工事の現場確認では確認されていなかったものもあったということでこういう判断をしたということですが、最後に申し上げたことは、それだけで判断しただけではなくて、前に申し上げたことも含めて全体としてそういう判断をしたということでございます。

○辰巳孝太郎君 今日、資料の四枚目に付けました。今申し上げていただいたことは、つまり大量のごみが積み上がっていたんだということですね。今おっしゃらなかったかもしれませんが、また九メートルの掘削中にごみが出たんだと。掘削機のドリル、スクリューに大量のごみが出たんだと、こういう話であります。そうすると、前年に出てきたごみというのが廃材ではなかった、陶器とかそういうものであったので、今回出てきたごみはそれとは別のものだから、三メートルまでのごみではなくて別の層から、つまり下から出てきたものだという判断をしたということですね。
だけど、先ほど検査院がおっしゃったように、二〇一五年の有益費のあの撤去工事でも、皆さんがおっしゃる三メールより下から出てきたと言っている廃材も一緒に処理して、出てきて処理をしているんですよ。そうですね。全く出てきてこなかったわけじゃないんですよ。
ですから、今申し上げた根拠、いろいろおっしゃっていただきましたけれども、全く、三メートルまでのごみであると、出てきたごみはそこまでのごみなんだ、このことを否定するような根拠は何一つないということなんですね。
この報告書を見ますと、もう一つ重要なことを言っているんですね。工事関係者にヒアリングをしたと。これも一つの九メーター、つまり三メートルより深いところから出てきたという根拠にしているかと思います。この中で工事関係者というのは、設計会社若しくは施工会社、建築会社ですね、この二つだと思うんですが、一体いつの段階で、また、どちらにこの三メートルより深いところからごみが出てきたということのヒアリングをして皆さんは決断をしたんですか。

○政府参考人(太田充君) 先ほど御答弁を申し上げたとおりで、三月十一日に連絡を受け、それから現地に足を運んで、あるいはその後のことも含めて先方からいろんなヒアリングをさせていただいた中で、何月何日のどこそこでという記録が残っているわけではございませんけれども、基本的にそういう話を承って、そのヒアリングの結果としてそういう判断をしてございます。

○辰巳孝太郎君 もう一度お答えいただきたい。これ、大事なところなんですよ。スクリューとか積み上がっていたというのは三メートルより下の根拠にはならないんです。三メートルまでの可能性を否定できないからですよ。
ですから、皆さんがよって立つことのできる唯一の話というのは工事事業者のヒアリングなんです。工事事業者の方が、下から出てきたんだと、だからこういうスキームでやろうということになっているわけですよ。これが一番大事なんです。はっきりお答えください。

○政府参考人(太田充君) 工事事業者からのヒアリングもございます。ですけれども、先ほど来御説明申し上げていますように、それだけで判断したとは申し上げておりません。
先ほどのお話で、検査院の報告ではこう書いていないという、こういうふうに書いてあるとおっしゃいましたけれども、そこは現地に何度も足を運んでいる職員が何度も見ている中で、これは前のものとは違ったものが非常に多かったということで申し上げているということであります。
更に申し上げますれば、平成二十二年に大阪航空局が実施した地下構造物調査では、数か所で少なくとも深度三メートルより深いところに廃棄物があるということが想定をされておりまして、また少なくとも深度三メートルまでごみが途切れる場所に到達しなかったという結果もございます。
さらには、本件土地が昭和四十年代初頭まで池沼であって、深い層から浅い層にかけて相当量の廃棄物が蓄積されているということも考えられてありますから、そこで地下三メートルより奥深くにも廃棄物があるということを判断したということでございます。(発言する者あり)

○委員長(長谷川岳君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(長谷川岳君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(太田充君) 基本的には、連絡を受けてからですから、三月の半ば頃の時点において、設計業者及び工事請負業者、両方がいらっしゃる中でそういう話をお聞きしているということでございます。

○辰巳孝太郎君 三メートルより下からのごみが出てきたというふうに聞いたんですね。

○政府参考人(太田充君) こういう状況でごみが出てきているということを承っているということでございます。

○辰巳孝太郎君 どういう状況ですか。

○政府参考人(太田充君) ここまでくい打ちの工事をやり、その結果としてこういうことが生じているということでございます。

○辰巳孝太郎君 ここまでというのはどういうことですか。

○政府参考人(太田充君) ここまで広範な範囲で廃棄物混合土が生じてきているということを聞いているということでございます。

○辰巳孝太郎君 つまり、ここまで廃棄物が地表に出てきているので三メートルより下から出てきたということですか。これ、根拠になりませんよ。
初めに言っているとおり、三メートルまでには一万トン以上のごみが残っているんです。この報告書にも確かに三メートルより深いところから出たとしか思えないごみの量が出てきたと書いてありますが、これどれぐらいの量なんですか。三メートルまでじゃないと、三メートルより下、もっと下からたくさん出てきた量というのはどれぐらいの量なんですか。

○政府参考人(太田充君) 基本的に、今回のものは、大阪航空局において積算をしたものは、三・八メートル、九・九メートルという深さに対して全体として廃棄物混合土の混入率を四七・一%というふうに計算をしているということでございます。
したがいまして、事業者にとってみても、どこにどこまで、何メートルのところまで目視ができているわけではありませんので、何メートルのところに何がどうあったかというのは分からないと思いますけれども、ただ、一定の工事をした結果としてこれだけが出ているということは、その範囲内においてあるということを推定させるということだろうと思います。

○辰巳孝太郎君 ちょっと待ってくださいね。
これ、事業者は今分からないけれどもとおっしゃいましたね。分からないということですね。これ、大変な答弁ですね。三メートルまでにはごみがある。くい打ち工事やれば、ごみ出てくるのは当然なんですよ。皆さんのこの補償のスキームというのは、新しいごみが出てきたというところからこれ全てが始まっているんですね。
これ、何の根拠もなく、これ結局、皆さん、新しいごみだということにして補償を始めたということですね。これ、国の方から主導的にやったということですよ。これ、残されたごみなのか新たなごみなのか、これ、その後の補償プロセスに決定的に影響します。
いずれのケースでも、国が補償するとしても、残したごみの責任というのは、三メーターまで、これ森友なんです、冒頭おっしゃいました。ですから、この処理をめぐって開校が翌年遅れたとしても、これ国の過失とはなりません。
一方、新たなごみ、つまり貸付契約合意書に記載されない、されていない隠れた瑕疵の場合は、撤去のために開校が遅れるということになれば、これは国の責任ですから、確かに損害賠償を請求される可能性も否定できないですね。だから、皆さん、今回のスキームでは、新たなごみが出たとして、国は瑕疵担保責任免除を前提に、更地価格から保守的に見積もったごみの処分費用を値引きしたと、こうやったわけですよ。
これ、大変な答弁されましたね。事業者だってはっきり言っていない中で新しいごみだと決め付けたわけですよ。
さて、ここで新たな事実が判明をいたしました。最後の資料に付けておりますけれども、新たなテープであります。これは二〇一六年の三月十六日の音声データを起こしたものであります。
三月十一日にごみが見付かったと籠池氏が国に報告をし、三月十四日に航空局と財務局が現地で調査をし、三月の十五日に籠池氏は田村審理室長のところに交渉に行ったわけですね。その翌日のテープなんです。
池田靖国有財産統括官がこう切り出しております、籠池氏に対して。まず一点、おわびの点はですね、地下埋設物の撤去工事に関しては、きちっと森友学園理事長、副園長に情報が伝わっていなかった点は我々も反省点としてありまして、今後の対応については大阪航空局さんから御説明いただこうと思っています。それに対して籠池氏は、原因があったからこういうことになっている、原因があったから、こないなっているわけや、原因がなかったらこういうことになれへんねん、結果がこないでしたからこうしましょうという問題じゃないですよ。池田靖統括官は、きちっと踏まえながら、今後の対応をどうするかということを御相談させていただきたいんですけれども、打合せの話を私どもの方からきちっと理事長に伝えておくべきだったかなという点では反省しております。それに対して籠池氏が、反省しているのかと、こう罵倒する一場面であります。
理財局、確認しますが、これは一体何を話しているテープなんですか。財務局に一体どんな落ち度があったというんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます前に、先ほど、委員が整理をしてまとめられたということだろうと思いますが、私の意と違う整理をされましたので、その点だけは申し上げさせていただきます。

○辰巳孝太郎君 いや、もう、ちょっと時間ないから。

○政府参考人(太田充君) いえいえ、今ほど、整理が……

○委員長(長谷川岳君) じゃ、簡潔にお願いします。

○政府参考人(太田充君) 事業者の方が何・何メートルのところに正確に幾らあるということが分かっていたわけではないということを申し上げて、三メートルより下にはないということを聞いたということは私は申し上げておりません。
それと、その上で、八・二億円という積算は、基本的に、時価をきちんと適正に計算するためにやっていますので、廃棄物混合土がどこかということではありません。
その上で、委員がそこははしょれということであれば、お尋ねにお答えを申し上げます。
御指摘をいただいた財務局職員の発言に関する音声データは、他の音声データと同様に、これまで幾つか出ておるんですが、国側の同意なく一方的に録音されたものでございまして、一つ、四十五分のテープというのはありましたが、それ以外のものは全て全体ではなくごく一部のみが切り取られたものだと思われますけれども、その内容につきまして近畿財務局の職員に確認したところ、以下のとおりでございます。
録音をされております音声データは、平成二十八年三月十一日に新たなごみが見付かったとの連絡を受けた後、先方から買受けの要望があるまでの間でございますので、三月中旬頃に行われたやり取りではないかと思われます。先方からは、新たに見付かった地下埋設物について国において早急に対応するよう強く求められ、その後の先方との調整が円滑に進むよう低姿勢に対応したというふうに記憶をしているということでございます。

○辰巳孝太郎君 低姿勢で対応したということですか。これ、ちょっと待ってくださいね。財務局はそういうことでこれだけおわびをするんですか。
三メートルまで、これ見ますと、籠池氏はごみがあったといって財務局などに報告をし、ごみの処理について話しているんでしょう。そうですよね。だけど、ここにあるように、皆さんがおっしゃるにはですよ、池田さんがおっしゃるには、地下埋設物の撤去工事に関してはきちっと森友学園理事長、副園長に情報が伝わっていなかった点、これはっきり言っています。
これ、どういうことですか。もう少し詳しく。繰り返しはやめてください。

○政府参考人(太田充君) ここは正確に聞き取れているわけではございません。今申し上げたように、全体としてこういうタイミングで先方は新たな埋設物が見付かったということで、今ほど委員が御質問の中に相当激しく言われたみたいな表現を、先方が言われたというような表現を一つ前の質問で使われたような気がしますが、そういう状況であったので、これから先、開校時期も迫る中で、円滑にこの処理を進めなければいけないという観点から私ども国の職員として低姿勢に対応したというふうに記憶しているということでございます。

○辰巳孝太郎君 ここにある地下埋設物の撤去工事に関してはということは、これは前年の有益費の地下埋設物の撤去のことを池田さんはおっしゃっているということですね。

○政府参考人(太田充君) 恐らくそういうことであろうと思いますが、一つ一つの発言を彼も全部記憶しているわけではございませんので、先ほど来申し上げておりますとおり、三月十一日の発見後、先方側の状況を踏まえ低姿勢に対応したということでございます。

○辰巳孝太郎君 なるほど、地下埋設物の撤去の話をしたのだろうと、こう認めたわけであります。
何がこの地下埋設物の撤去に関して籠池氏に伝わっていなかったのか、そしてそれをなぜおわびをしなければならないのか、ここがやっぱり疑問なんですね。これについてはどういう認識されていますか。

○政府参考人(太田充君) 先ほどもそう思うと申し上げましたが、いずれにせよ、ややこのことだけを捉えてある程度の想像で申し上げておりますので、これ以上、本人から聞いたところ低姿勢でやったということしかあれしませんので、私が想定で申し上げるのは失礼だろうと思います。

○辰巳孝太郎君 これね、本人呼んでいただきたいと思いますよ。池田靖前統括管理官、国会の招致を委員会としてお願いいたします。

○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。

○辰巳孝太郎君 池田靖氏にこのことの、何が地下埋設物の話なのか、このことを確認いただけますか。

○政府参考人(太田充君) 本件については、先ほども御答弁申し上げたとおり、確認をした結果が先ほど申し上げたとおりでございます。
いずれにせよ、一方的に先方が録音されたものであろうものに一つ一つそれがどうであったかを記憶していることを呼び戻せというのは非常に無理があると思っております。

○辰巳孝太郎君 佐川前理財局長と言っていること全然変わらないじゃないですか。丁寧な説明にならないですよ。
この文面から読めるのは、籠池氏は、前年に撤去していたごみの一部、これが撤去されたことで、あの土地の中には恐らくもうごみはないであろうというふうに考えていた、若しくはそういうふりをしていたということだと私は思うんですね。
二〇一五年の九月の四日に森友側の設計会社と近畿財務局、航空局が地中埋設物の処理について話し合った際の会議録があります。これは当時の施工会社の中道組が作成したものと思われますが、この会議の中には籠池氏は参加をしておりません。
ここでは驚くべきことが議論をされております。地下にある埋設物について財務局の職員の方から、借主との紛争も避けたいので、場内処分の方向でお願いします、つまり、ごみは全部取らずに置いておこうじゃないか、こういうことの記録があります。まさに、地中埋設物の全ては撤去せずに、その一部を場内処分で残しちゃうということが話し合われているんですね。先ほどの池田氏の籠池氏への謝罪の内容とこのメモの内容が、ぴったり合致をするわけですよ。
池田氏はこのことを謝罪しているんじゃないんですか。いかがですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
本委員会にも、たしか三月に御報告を申し上げておると思いますが、森友学園関係の建設業者が作成したとされるメモにおいて、平成二十七年九月四日の近畿財務局、大阪航空局、関係業者の打合せの中で、近畿財務局の発言として、場内処分の方向で協力をお願いしますとの記述があるが、これは事実か、当時の担当者である池田統括官に確認をしたところ、平成二十七年九月当時は、低深度、低い深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等について打合せを行っていた記憶はある、ただし、業者に対して産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったと、ことであったというふうに本委員会でも御報告をさせていただいております。

○辰巳孝太郎君 これまでの答弁総合して考えますと、籠池氏は、全てごみは撤去されていると思い込んでいた、若しくはそういうふりをした。それに対して、財務局にごみが出たと言って補償を求めに行った。しかし、本来であれば、出てきたごみというのは三メートルまでのごみですから、その処理の責任、置いていた責任というのは、これは国ではなくて森友学園側にあるんですよ。ところが、皆さんは、それでは駄目だということで、新たなごみが出てきたということにして補償をやったんですね。
こうなると、値引きの前提が完全に覆ります。残したごみは、本来、国が言うように森友の責任ですから、その撤去で開校が遅れても国の責任はありません。しかし、この場合、取り除くとしても籠池氏には払ったものが有益費で戻ってくるだけですから、実際に買い取るときには更地価格の九億円超で購入しなければなりません。しかし、それでは籠池氏は納得しない。籠池氏を納得させるためには、出てきたごみを新たなごみということにして、つまり国の過失としてあえて国が補償の義務を負うとして、そうすればごみを残した森友側の責任を免罪できて翌年の開校に間に合わないからといって損害賠償請求の理屈も立つので、地下埋設物を国が保守的に見積もって大幅値下げができるという、こういうスキームを作って、後の三月三十日の口裏合わせ、架空のごみを補償するストーリーでと、そういう話につながっていくわけですね。
国が落ち度を認めたことで籠池氏は要求をエスカレートさせて、五月中旬には、ゼロに近いところまでぐんと下げなあかんよという値引き交渉が繰り返されました。交渉の過程で森友側の弁護士、こう言っています。土地の価値の原価で吸収しようと思うなら、それなりに評価、裁量があると思うので、こちらに寄った裁量の範囲でこちらに寄った判断をしてもらわないとお二人は納得できないと、こう言っているんですね。
貸付時の数々の特例……

○委員長(長谷川岳君) 時間ですので、おまとめください。

○辰巳孝太郎君 売却時の延納の特例、そして認める必要のない非を認め、大幅値下げをして、ただ同然で売却をする。こんな異常な契約を行ったのが財務省で、この背景には一体何があるのか。名誉校長たる安倍昭恵氏が背後にいるからではないか、そう疑念を抱かざるを得ません。
大臣、最後に、新たなごみの交渉のプロセスを検証して調査する必要があるんじゃないですか。

○委員長(長谷川岳君) 時間ですので、簡潔に願います。

○国務大臣(麻生太郎君) 同様な質問を再三予算委員会でもなさっておられますので同じような答えを申し上げて恐縮ですけれども、少なくとも独立した行政機関である会計検査院から、極めて第三者的な立場で検査が行われてきております。その検査報告では、国有地の管理処分の手続については様々な指摘がなされておりますけど、法律違反という指摘はなされておりません。
財務省といたしましては、指摘は重く受け止めなければならないと考えておりますので、その方法で、指摘された事項につきましては、それをしっかりと検証して、今後の国有財産の管理手続について必要な見直しを行っていくということに尽きるんだと存じます。

○委員長(長谷川岳君) 終わります。

○辰巳孝太郎君 はい。

(上記プルダウンより)

以下に配布資料を掲載します