官邸関与追及 改ざん前文書菅長官に報告の疑い/森友に具体的金額提示 太田理財局長が認める

2018年6月5日  

日本共産党の辰巳孝太郎議員は5日の参院財政金融委員会で、財務省による、学校法人「森友学園」との国有地取引に関する決裁文書の改ざん経緯等の調査報告について「官邸の関与が示されていないのは不自然、不可解だ」と追及しました。

財務省は調査報告で、改ざんは「本省理財局において、(略)理財局長が方向性を決定づけた」とし、麻生太郎財務相には「一切報告されぬまま」だったとしています。安倍晋三首相ら官邸の関与にも言及しませんでした。

辰巳氏は、昨年2月22日に官邸で菅義偉官房長官と面談した佐川宣寿理財局長(当時)と中村稔総務課長(同)が同日時点で、決裁文書に安倍首相の妻、昭恵氏の名前が記載されていると知っていれば、菅長官に報告され、官邸が決裁文書の内容を把握した疑いがあると指摘しました。

報告書には、昨年2月17日以降、中村課長から部下に「総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされた」と記載。また、同21日以降、田村嘉啓国有財産審理室長(同)から中村課長に「問題提起があり」、決裁文書に政治家関係者の名前があると「両者から理財局長に対して速やかに報告された」とあります。

辰巳氏は、「書類」の一環として決裁文書についても報告されないのは「不自然だ」と指摘。田村室長から中村課長への「問題提起」と佐川理財局長への「報告」は何日だったかを問いました。

財務省の矢野康治官房長は「21~26日の間だ」と答えました。

辰巳氏は、「佐川、中村両氏が知ったのが22日より前だと否定できないということだ」と強調。改ざんへの官邸の関与の有無を解明するため、両氏と田村室長の国会招致を求めました。


学校法人「森友学園」との国有地取引で、財務省近畿財務局が事前に貸付料の予定価格を通知していた疑惑で、同省の太田充理財局長は5日、具体的な金額を「提示していた」と認め、従来の答弁は「事実と異なっていた」と謝罪しました。参院財政金融委員会で、日本共産党の辰巳孝太郎議員に答えたもの。辰巳氏は「契約の妥当性が問われる」と批判しました。

麻生太郎財務相は3月に疑惑を指摘された際、「事前に価格を提示することは通常、考えられない」と述べており、国が学園へ異例の便宜をはかっていたことが改めて浮き彫りになりました。

辰巳氏は、5月末に同省が開示した交渉記録のうち、2015年1月9日の記録を元に追及。財務局職員が、学園理事長だった籠池泰典被告=詐欺罪で起訴=に、貸付料について「3,000万円代半ば(3,400万円)程度となる」と述べたと記されているとして、「価格の事前通知、事前交渉ではないか」とただしました。

太田氏は、「具体的な金額を提示したことはない」との答弁が虚偽だったとして「誠に申し訳ない」と述べました。

貸付料の事前提示は、昨年3月末に佐川宣寿前理財局長が否定。今年3月に辰巳氏が、独自入手した籠池被告のメモを元に、財務局職員が貸付料3400万円を「指にて」「暗黙の提示」をしたと記されているとして、事前提示の疑いがあると追及し、太田氏は「具体的な金額の提示はない」と否定していました。

2018年6月6日付赤旗より転載


議事録を読む
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。

 森友事件について聞きます。
昨日、財務省は、決裁文書の改ざん等に関する調査報告書を発表をいたしました。
一連の問題行為等の目的等については、応接録の廃棄や、破棄や決裁文書の改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとあります。また、決裁文書の改ざんについて、そのまま出せば厳しい質問を受ける、様々な臆測を招きかねない、新たな材料となりかねないからだといたしました。国会審議が相当程度紛糾するのではないか、こういう文字もありますが、要は国会審議の妨害が目的の一つだったと、こういう話であります。
今回の公文書の改ざんは、憲政史上初めてとか前代未聞だとか、いろんな言い方がされるわけでありますけれども、改めて、参議院の事務局にお尋ねをしたいと思うんですね。国会議員が省庁等に資料を要求する場合、これは憲法六十二条及び国会法百四条を背景にした国政調査権の行使、それを背景とした行使と、そういう認識でよいか、まずここを確認させてください。
○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
そのとおりでございます。
○辰巳孝太郎君 それでは、続けて聞くんですけれども、過去、政府の一部局が公文書の改ざんあるいは虚偽答弁を認めたことは、これ過去ありますでしょうか。
○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
委員お尋ねの過去例でございますが、事務局として特段記録を収集していないため、国立国会図書館の会議録検索システムを用い、第一回国会以降、参議院の委員会について、虚偽、答弁、おわびの文言を全部含むものと、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索をし、お調べいたしました。その結果でございますが、お調べした範囲では、政府が虚偽答弁を認めた例及び政府が公文書改ざんを認めた例に該当するものはいずれも確認できませんでした。
以上でございます。
○辰巳孝太郎君 まさに文字どおり前代未聞の事件が今回起こったわけであります。つまり、我々国会議員が憲法六十二条の国政調査権に基づいて要求した資料が改ざんされたり、あるいは国会で虚偽答弁をされたと。
つまりこれは、大臣ね、大臣、認識をお伺いしますけど、これはまさに国政調査権を政府が、行政機関が妨害をしたと、国政調査権をじゅうりんしたと、こういう認識は、大臣、お持ちでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) これは度々申し上げてきておりますけれども、少なくとも、決裁をされた文書を書き換えるとか改ざんするとか、そしてまたその改ざんされた文書を国会に提出するというのは極めてゆゆしきことなので、甚だ遺憾なことだとこれまでも答弁させてきていただいております。
○辰巳孝太郎君 ですから、今あったように、国政調査権がじゅうりんされた問題なのか、そういう認識があるのか、そのことをお尋ねしているんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣(麻生太郎君) 国政調査権、また国会に対していろいろな、きちんとした対応をしていなかった、いろいろな問題が全てこの問題には包含されている可能性が極めて高いと思っております。
○辰巳孝太郎君 大臣、極めて高いではなくて、今回報告書を出されたわけですので、改ざんも認めました、あるいは虚偽答弁も認めました。我々国会議員、立法府が行政に対して求めた、国政調査権に基づいて要求をした様々な公文書が改ざんをされて、虚偽答弁で出てきたわけですから、これは国政調査権をじゅうりんしたと。大臣、お答えください。
○国務大臣(麻生太郎君) これ、冒頭から申し上げているとおり、ゆゆしき問題だとずうっと申し上げてきておりますが。
○辰巳孝太郎君 国政調査権をじゅうりんしたからゆゆしき問題だということだと思うんですね。
大臣、昨日の記者会見でもありましたけれども、今回の報告書には、なぜ改ざんが行われたのか、理財局の一部ということでありますけれども、なぜこんな大それたこと、犯罪的行為を理財局長始めとして職員が行わなければならなかったのか、そこについての国民からの疑問というのは一切晴れていないと私は思うんですね。
国会ではいろんな答弁もあります。もちろん、官僚も人間ですから間違うこともあります。しかし、そのときは答弁を修正するわけですよ。なぜ修正せずに改ざんという犯罪的行為を行ったのか。これ、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) これは、一連の問題行為の総括ということで、この報告書の三十四ページだか三十五ページだかずっと書いてあるとおり、とおりのことが書いてあるんだというふうに御理解いただければと存じますが。
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、なぜ答弁を修正せずに佐川前理財局長を始めとする一部の理財局職員は改ざん行為という大それた犯罪的行為を行ったのか。大臣のお言葉でお答えください。
○国務大臣(麻生太郎君) これ、全部読めってことですか。
○辰巳孝太郎君 いやいや、大臣がどう考えているのかと。
○国務大臣(麻生太郎君) この文書に書いてあるとおり、これが答えなんだということを、役所の立場としてはこれがこの文書の立場だということになって、これ別のこと言うと話が違うじゃないかということになりかねませんから。
○辰巳孝太郎君 大臣、そうしたら別の質問しますね。
今、前代未聞の事件という話がありました。大臣、これらの前代未聞の公文書改ざん、捏造、虚偽答弁、この一連の森友学園の交渉、これは始まって以降ですけれども、これ、大臣がずっと大臣をされている、あるいは安倍政権以降あるわけですね。なぜこのような憲政史上最悪の不祥事がこの安倍政権、財務省でいえばあなたが財務大臣の期間に起こったとお考えですか。
○国務大臣(麻生太郎君) 重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、この一連の文書の中に、決裁文書につきましてはということでずらずら書いてありますけれども、作成目的に照らして必要な記載を残すということを前提としてと、ずっとこの③以下に書いてあるところ、これが全部のことが書いてあるんだと思っております。思っておりますが、基本的にはそういったものを背景にして一連の虚偽答弁、虚偽記載、また改訂というものがなされたんだと理解しております。
○辰巳孝太郎君 全く私の質問に答えないわけですよね。
官邸の関与を問いたいと思います。
報告書には、一連の公文書の改ざんについて官邸の関与は示されておりません。しかし、それは余りにも不自然であり、不可解であります。
昨年の二月の二十二日、菅官房長官に当時の佐川理財局長と太田現理財局長、そして中村総務課長が説明に行っております。このときの様子として、今回の報告書には、説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが特段問題となるものではないと、等について説明をしたと、こういう記述があります。
しかし、本当に説明されたのはこれだけなのか。ここで昭恵氏の名前が記載をされた決裁文書の存在が報告されていたのではないか。そして、その報告の後に改ざんが行われているわけですから、官邸が昭恵氏が記されている決裁文書の存在を知っていた、二十二日の時点で知っていたということではないかと思うんですが、いかがですか。
○委員長(長谷川岳君) どちらを指名しますか。
○辰巳孝太郎君 矢野さんで。
○政府参考人(矢野康治君) お答えいたします。
昨年二月二十二日の官房長官への説明に際しまして、理財局総務課長が決裁文書に政治家の名前があるということを把握しておらなかったということにつきましては、これまで理財局長が国会で既に答弁してきたとおりでございます。
また、調査報告書におきましては、特例承認の決裁文書に関しまして、二月二十一日の国会議員団との面談を受けて、当該文書における政治家関係者に関する記載の取扱いが問題となり得ることが認識され、その後、本省理財局の国有財産審理室長から総務課長に対して、特例承認の決裁文書の中に政治家関係者からの照会状況に関する記載があるという旨の問題提起があって、両者から理財局長に対して速やかにその旨が報告されたと記載しておりますけれども、この具体的な時期については明確に判定ができておりませんので、記載しておりません。
なお、特例承認の決裁文書の改ざん作業は二月二十六日日曜日に行われておりまして、御指摘のやり取りは、遅くとも二月二十六日よりは前に行われたものと考えられます。
○辰巳孝太郎君 私が言っているのは、実は二月の十七日の時点で、衆議院の予算委員会における内閣総理大臣の答弁、私や妻が関わっていれば議員も辞めると言ったあのくだりですけれども、今回の報告書の中にでも、この答弁があって以降に、本省理財局の中村総務課長から田村国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して、総理夫人の名前の入った書類の存否についての確認がされたわけですよね、されたわけですよね。当然、この十七日に、あるかと聞かれたわけでしょう。
当然、この決裁文書、特例承認、四番と五番、合わせて五か所に、いい土地ですから前に進めてくださいという昭恵さんの文言、そしてスリーショットの写真、これあるわけですよ、決裁文書の中に。
これは報告されなかったんですか。どうですか、矢野さん。
○政府参考人(矢野康治君) それは十五ページに書いてあるとおりでございますけれども、二月十七日の総理の答弁、今御指摘の総理の答弁があって以降、当然のことながら、理財局から近畿財務局に対して、総理夫人からの、とのやり取り云々といったことを確認をしまして、その結果として、その②の五行目以降に書いてありますけれども、御夫人本人からの照会はないということ、それから、御夫人付きの谷さんからの理財局に照会があった旨の記録は作成して共有しているけれども、中身自体が特段問題になるものではなかったということ、その二つが確認をされたと、これが二行目の、答弁以降の確認、そして、したがって、問題がないということが確認されて、一旦そこで終わるわけでございます。
その後、この②の下から五行目ですけれども、二月二十一日の国会議員団との面談状況などがあって、政治家関係者を、からの照会のリストを作って、そしてその③の三行目、四行目、それを報告して、そしてそれが、局長から、ルールに従って適切に処理されるべしという話になっていくわけです。
この話の、まあ悪事と言われておりますけれども、理財局の中でしでかしたこの壮大な改ざん作業が行われたのは、この②の前段部分では問題がないというところで一区切り付いていて、その後ろの、二月二十一日以降の話があって、これは、処理されるものは、ルールにのっとって処理されるものは処理されてなきゃいかぬぞという話から書類の破棄が始まったということでございます。
○辰巳孝太郎君 だから、それが不自然だと言っているんです。不自然なんですよ。
田村室長、本省におられますね、そうでしょう。田村さんは、この段階で、十七日の段階で、中村総務課長から昭恵さんの名前の入った存否について確認してくれと言って、いわゆる谷査恵子さんとのやり取りしか報告しなかったというんでしょう。そういう意味ですよね。そういう意味でしょう、矢野さん。そういう意味でしょう。おかしいでしょう。
田村さんは、そのほかの文書についても、室長として、昭恵さんの名前の入った文書、あるでしょう。何があるか答えていただけますか。
○政府参考人(太田充君) 総理夫人の名前が入っているものは決裁文書の経緯のところにあるということは事実でございます。
先ほど来、今委員が御指摘になって、官房長からお答えを申し上げていますが、あの当時のというか、総務課長には私は、この二月二十二日の件は随分国会でもお取上げをいただいたんで、何度も何度も確認をしております。
その上で申し上げますけれども、最初のこの二月十七日のときに確認をして、そのときに、今、辰巳委員の御指摘は、この二月十七日に総理夫人の名前が入った書類の存在について確認しているんだから、そのときに、決裁文書にそういうのが入っているということを近畿財務局の管財部長なり、あるいは本省の田村審理室長なりが気が付いていて言っているはずだということですが、それ……(発言する者あり)
○委員長(長谷川岳君) 済みません、指名しておりません。続けてください。
○政府参考人(太田充君) そういうことだと思いますが、それは何度か総務課長に確認を当時、何度かいろんなことで確認しましたけれども、その時点において、彼は、二月二十二日の官房長官の説明より前の時点において田村は気が付いていない、それから後で特例承認の決裁文書にそういうのがあるということが起きて、ここに出てくるような記述のことが起きているということでございます。
○辰巳孝太郎君 いいですか。本省にあるのは特例の五番の文書だけじゃなかったということが今回分かったんですよ。皆さんが出してきた本省相談メモあるでしょう。あの中にも、まさに、いい土地ですから前に進めてくださいという、別紙の中にそういう文言があるわけでしょう。あれ作ったのどこですか。あの文書作ったのどこですか。審理室ですよ。審理室の室長が田村さんですよ。なぜ田村さんはそのときに安倍昭恵さんのその文書のことを言わないんですか。まさに手元にあるじゃないですか。不自然じゃないですか。それを言っているんですよ。
皆さんの答弁は、まさに二月二十二日の時点で菅官房長官は決裁文書のことは一切知らなかったというストーリー作るためにそう言っているんですよ。余りにも不自然なんですよ。
二十一日の話がありました。これ、私もよくよく見ますと、ここもおかしいですよ。田村室長から中村総務課長に対して問題提起がされたと、四番、五番の話ですね、特例承認、問題提起がされました。それが佐川局長に速やかに報告をされたというんですね。これ、いつ問題提起されて、いつ報告されたのか、お答えください。矢野さん。
○政府参考人(矢野康治君) この調査報告書は確認できた日付は全て打ってありますので、前段の①に二十一日云々、後段の③に二十六日云々とありますのでその間であろうと思いますけれども、日付が確認できていないものについては日付が打っていないので、ここで打っていない日付をお答えすることはできないというお答えになってしまいます。済みません。
○辰巳孝太郎君 つまり、問題提起されたこと、佐川前理財局長に田村室長と中村総務課長が速やかに報告をしたこと、これは二十二日より以前だということは否定されないということですね、できませんね、この報告書からは。お答えください。矢野さん。(発言する者あり)
○委員長(長谷川岳君) 委員の以外の発言は慎んでいただくようにお願いします。
○政府参考人(矢野康治君) ここに日程が書いておりませんので、特定化は不可能だと私は思います、調査の結果としては。
○辰巳孝太郎君 ということなんですよ。
ですから、二十二日に菅官房長官のところに行ったときに、中村総務課長あるいは佐川前理財局長が決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があるということを知っていた、これは今回の文書で否定できないということになったわけなんですよね。
私は改めて、佐川前理財局長、中村総務課長、そして田村審理室長の国会招致を委員長に求めたいと思います。
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。
○辰巳孝太郎君 隠蔽という話がありました。これ進行中です。森友学園理事長らの発言は、国会審議が更に混乱しかねないことを懸念して局長以下で議論を行った結果として、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するんだと、当該顧問弁護士との間で対応を相談するように指示がされたという話もこの報告書に出てきております。その中に、この指示を踏まえ、当該職員が同年二月二十二日にかけて当該顧問弁護士と相談を行う中で、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案ということがあります。これ、いわゆる身を隠せと言っていたような話ですよね。これ過去、答弁では否定をされていますけれども、恐らくその身を隠せということだったと思います。
昨日提出された売却後の応接記録にはこの二月の二十日のものが欠落しておりますけれども、これ出していただけませんか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今般、昨日お出しをした交渉記録は、あるものを全て調査をして、その上で提出をしております。
今委員御指摘があったようなところは、当然御関心が出るというふうに思っていましたので、それも含めて調べた上でということでございますので、交渉記録めいたものは作っていないということは確認をさせていただいて、そうであるので、そのものは提出ができていないということでございます。
ただ、この議論は随分ございましたので、いろんな意味でこの調査結果において確認をさせていただいて、そこに、こういうことで局長以下で議論をしてということで詳細に聞き取った結果を報告をさせていただいているということでございます。
○辰巳孝太郎君 それだけじゃありません。既に国会に提出されたのが、九百五十七ページの財務省の応接記録であります。
先日の私とのやり取りの中で、手書きのナンバリングがされていると、しかし、それが中が、番号がかなりの数が抜けておりますので、元々は順序よくナンバリングをされていたものを、提出されたやつというのは中を抜いているじゃないかということを質問いたしましたけれども、そのことを認めました。その中には理財局と本省とのやり取りがあるんだと、だけれども、それを出しちゃうと後の仕事に支障が出るので出さないと、こういう話でありましたけれども、到底納得できません。納得できません。
理財局長、それは行政文書ですよね。出さなきゃならないんじゃないんですか、求めがあれば。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
ナンバリングをした職員のものが全てこの関係といいますか、きれいに例えば何らかの交渉記録なりなんなりだということを言っているわけではないと、それはいろんなものが入っている中でということと、それから、彼自身も、ナンバリングをした本人自身も廃棄をしているものがあって、それは別のところから探し出してきているものもありますので、そういう意味では、仮に彼が持っていて、ナンバリングがあるものがあっても、そうじゃないものもあってということですから、ナンバリングが抜けているものが何か意図的にそれを抜いているかという話はそういうことではないという、まず最初のところの、前段部分はそう申し上げさせていただきます。
その上で、本省と近畿財務局との間でやり取りがあるのであれば、そのものを提出をせよということを委員はおっしゃっておられるということだと思っております。情報公開法においても、国の機関の内部、あるいは相互間のやり取りというのは通常のものとはやや違う扱いがされているというふうに承知をしています。
それは、基本的に内部の意思決定、あるいは内部間の意思決定の過程については、基本的には紙で残している場合よりも口頭、あるいは面と向かって、あるいは電話でということも含めてということでございますので、それも含めて、今後またいろんな意味で内部の意思決定をしていかなければいけない、それは国の行政機関であれ、様々な公的な組織であっても、組織の中でいろんな意思決定をする過程における過程のものを全て出せというのは、今後の意思決定にも支障が生じるということで、それはいたしかねるということだと思ってございます。
○辰巳孝太郎君 いや、それはおかしいです。それはあなたの都合です。財務省の都合です。我々は、これ行政文書ですから、これ公開を求めます。
委員長、理財局と、そして近畿財務局とのやり取り、あるいはそれ以外のものも含めて、行政文書、全部出させてください。
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
○辰巳孝太郎君 国交省にお聞きしたいと思います。
国交省も、昨日、廃棄したと説明してきた森友学園や近畿財務局との応接記録を提出をいたしました。これ全部ですか。
○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
今般、財務省におきまして書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことも踏まえまして、国土交通省におきましても、改めて確認を行った結果、協議メモが大阪航空局職員の手控えとして残っていることが分かりまして、昨日、御提出をさせていただいたものでございます。今般、私たちが確認できました当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て御提出をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君 森友学園以外、近畿財務局、あるいは国土交通省本省とのやり取りは出していないということですか。
○政府参考人(蝦名邦晴君) 今般、御指摘のそうした行政機関間、あるいは行政機関組織内部間のやり取りにつきましては、本件に限りませず、日常的に様々なやり取りを行っているところでございますけれども、行政の組織相互間や組織内での検討の途中過程の情報を逐一お示しをすることは今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあるということから提出を差し控えさせていただいているところでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、だから、委員長、これも、国土交通本省と航空局、あるいは近畿財務局と航空局のやり取り、これは文書、メールも含めて求めたいと思います。これは財務省も同様です。
○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。
○辰巳孝太郎君 これ全部、一応森友学園とのものは出したとおっしゃいましたけれども、これも疑わしいですよ。今回、昨日出していただいたやり取りも、重要なやり取りの部分は欠落しているんですね。
例えば二〇一五年の九月四日、いわゆる場内処分をしなはれと、こういうやり取りがあったと、これ国会でももうかなりやりましたけれども、ここのやり取り、九月四日、ありません。二〇一六年三月三十日、これ先ほどもありましたとおり、三メートルより下にはごみはそんなに埋まっていないよと、しかし九・九メートルまで埋まっているというストーリーでいこうと、これ実は航空局言いましたからね。この三月三十日のやり取りのメモもありません。あるいは、四月五日、これは試掘の穴を見に行ったと。しかし、そのときに穴をちゃんと見たとかいろいろ言われていましたけれども、実際本当にその穴があったのか。財務省が出した四月五日のやり取りの中では、これグラウンドの西側は一か所しか試掘していないと、あるいは三メートルより下はしていないと、こういうやり取りがあるわけですが、これ全然国交省出していないんですよ。ですから、これも含めて全部出していただきたい。
財務省に聞きます。三千四百万円の事前交渉についてお聞きしたいと思います。
二〇一五年の一月の九日の相談記録には、財務省の職員が、以前から申し上げているように底地は十億円程度と考えているし、利回り四%で考えれば三千万円台半ば、三千四百万円程度となるとあります。
これはこの間、佐川前理財局長が、貸付けの際ですけれども、価格の事前交渉をすることはあり得ないと、あるいは大阪府の私学審議会、一月二十七日です、国有財産近畿地方審議会、二月十日、この認可が出る前に、佐川氏が、審議会の前に価格交渉するはずがないと言ってきましたが、これは価格の事前通知、交渉ということでよろしいですか。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
昨年の通常国会、二月以降様々な御質問をいただいた中で、昨年の三月に本委員会、参議院の財金委員会で理事会そして委員長の御指示の下で整理をさせて、当時局長が答弁をさせていただいています。それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
今ほど委員が御指摘をいただいたように、今回提出をさせていただいた交渉記録を見ると、一月九日のときに具体的な数字、それは三千四百万ということで、辰巳委員には以前、参議院の予算委員会それから本委員会でも、暗黙の提示、指で云々ということで御指摘をいただきました。その時点では私はそうではないと思っておりましたが、本人に確認をし、さらにこの資料を基に、それはそうではないという、そうではなくてそういうことを提示しているということでございますので、これまでの答弁は事実に異なった答弁でございます。誠に申し訳ありません。おわびを申し上げます。
○辰巳孝太郎君 つまり、虚偽答弁を認めたと同時に、認可の前に価格を通知していたということですよね。
これ、契約そのものの妥当性が完全に失われるということになりませんか。これ、予定価格を言っていたということなんですよ。物すごい特例措置ですよ。国有地をですよ、皆さんは今まで土地鑑定士が価格は決めるんだと言っていたわけですよ。そういうことをやっていたということですか、貸付けのときに。とんでもないことですよ、これ。
○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
基本的に、認可の前というか、正式に予定価格が決定されるまで予定価格を言わない、言ってはいけないと申し上げております。このときの予定価格は、この時点で承知をして最終的に提示したのは三千三百万円でございます。要するに、三千四百万円は予定価格ではございません。
その上で、要すれば、予定価格は三千三百万なんですが、その予定価格に向けてこういうことでやっておったというのは、確かにいろんなのの前であるというところに疑念はあるんですけれども、それも含めてでございますが、基本的に、このとき先方は、森友学園側は、学校の認可を、なるかどうかと。それは、大阪府においてその認可を判断していただく。大阪府が判断するに際して、収支計画があって、それを基に判断している。ところが、その収支計画において森友学園側は二千万円台の賃料ということを前提に収支計画を作っておりましたので、それでは大阪府においてきちんとした収支を判定していただけないと。我々としては、三千、まあ最終的には三千三百万という予定価格ということを不動産鑑定士からもらって、ある意味で事前に承知をしておったのでそれは言えないわけですが、要するに、二千万円台ということで収支計画を作って、それで大阪府に審査していただいているのは、それは審査にならないので、その相場が三千万円台であるということを分かってもらうためにやっていたというところは事実だろうというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君 太田局長、ちょっと答弁が散らばっているんですよ、散らばっているんですね。
あのね、三千三百万円と伝えた。三千四百万か三千三百万か。籠池さんのメモでは、三千四百万円の暗黙の提示ということと同時に、それ以上入れないと駄目だよと。つまり、三千三百万円きっかりだったら、これ駄目なんですよ。三千三百幾らという予定価格が最終的に出て三千四百万で入れたら、それは契約成立になりますよという意味での三千四百万円の通知は受けていたということですから、まさに、この金額を入れてくれたら通りますよということをまさにどんぴしゃで言っていたというのを太田理財局長は認めたんですから、認めたんですから、これ妥当性が問われますでしょう。当然、貸付けの段階からこういう予定価格を言うということをやっていたんだから……
○委員長(長谷川岳君) 時間過ぎておりますので、おまとめください。
○辰巳孝太郎君 これ、ごみが出た後も一億六千万円が上限だと言われて、結局、一億三千四百万円になるためにごみの積算を八億二千万まで増量したと。そういうことをまさに特例でやっていたということもはっきりしたと思いますよ。
そのことを申し上げて、引き続きこの問題は追及をしていく、森友案件、事件、やっていきたいと思います。
ありがとうございました。