「森友」音声提出を要求 財務副大臣に

2017年5月30日  
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日本共産党の辰巳孝太郎議員は30日の参院国土交通委員会で、国有地の格安売却が問題となっている学校法人「森友学園」の籠池泰典理事長(当時)と財務省の田村嘉啓国有財産審理室長が昨年3月に面談した際の音声データに基づく記録の提出を求めました。

音声データには、財務省近畿財務局が国有地の地下ごみを埋め戻すよう指示した際の「打ち合わせ記録」が、籠池氏から財務省に渡される様子も収められています。

辰巳氏は「財務省は資料を廃棄したというが、せっかく出てきたデータに基づき真相究明のため議論すべきだ」と追及。大塚拓財務副大臣は「テープは聞き取りづらいところがある」などと言い訳しました。辰巳氏は、聞き取れる部分だけでも文字に起こして国会に提出し議論すべきだと重ねて要求。大塚氏は「持ち帰って検討したい」と応じました。

辰巳氏はまた、売買契約前の2015年に行われた汚染土壌対策について質問。石井啓一国交相は「(8・2億円値引きの対象範囲で)880トンの汚染土を除去した」と答えました。辰巳氏は、土を入れ替えた部分のごみ処理費用見込みは約2千万円にのぼると指摘し、「全くごみが無いことが分かっている部分まで補償した」と過大な値引きを批判しました。

2017年5月31日付「しんぶん赤旗」より引用


議事録を読む

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 森友問題についてお聞きをします。
 財務省は、この森友問題、この間、重要な資料は売買契約と同時に廃棄をしたというふうに答弁をしております。二〇一六年の三月十五日に財務省理財局国有財産審理室長の田村氏が籠池夫妻と折衝した、ごみのことについて、処理について折衝したテープが出てまいりました。
 せっかく出てきたこの八・二億円の値引きの根拠、この経過が詳細に分かるテープについて、財務省は、この間、中身はごみの話をしたんだと、籠池夫妻が同時に話をしたりしていて聞き取れないところがあった、そして詳細は覚えていないなどとして、国会での議論を避けております。
 まず、大塚副大臣にお聞きしたいんですけれども、田村室長がこのテープの中で何を語ったのか、これ、テープにはっきり出ているんです。これは聞き取れないところもあります。しかし、これ、はっきり聞き取れるところもあります。この値引きの根拠について、これ、真相究明のために財務省がこのテープの中身についてきちんと文字起こしをして、国会で議論をする、皆さんにとっては、これは適正な売買だったんだと言えるわけですよね。
 これ、テープ起こしをして、議論するべきだと思いますけれども、いかがですか、副大臣。
○副大臣(大塚拓君) いや、ちょっとどういう議論を事務方されているか、私詳細承知しておりませんけれども、野党の皆さんでテープ起こしをされて、それに基づいていろいろ質問されているというふうに既に認識をしているわけでございます。
○辰巳孝太郎君 財務省としてテープ起こしをして、我々はそれはしますよ、当然されていると思うんですけれども、それ、されていますよね。それで議論をしたいと思うんです。いかがですか。
○副大臣(大塚拓君) 担当者ベースでテープ聞き取っているわけですが、非常に聞き取りづらいところもあったりして、恐らくここの部分がどうなのかこうなのかということについていろいろその時点で意見が割れることもあるかと思いますし、現状の中でもきっちり質問されておられますので、特段文字起こしを、担当者ベースではやっておりますけれども、現状で不都合があるのかどうかなというふうにちょっと思っているところですけれども。
○辰巳孝太郎君 担当者ベースでは文字起こしをしているということだったので、それの提出を求めたいと思います。
 委員長、お願いします。
○委員長(増子輝彦君) 後刻理事会に諮ります。
○副大臣(大塚拓君) 文字起こしをしているというか、担当者ベースではテープを……
○委員長(増子輝彦君) 大塚副大臣、まだ指名しておりません。
○副大臣(大塚拓君) 失礼しました。
 文字起こしをしているというか、テープを聞いて、いろいろ御質問にお答えをするべく努力をしているということだと聞いております。
○辰巳孝太郎君 聞くだけじゃ駄目でしょう。それは役所なんですから、聞いたんだったらきちんと文字、もちろん聞き取れないところはあるんです、それはそれでいいんです。聞き取れるところは、財務省として聞き取れたところはここなんですというところをベースに議論しようじゃないですか。いかがですか。
○副大臣(大塚拓君) 要するに、音声がはっきりしないので、不明瞭な点が多くて、当日のものを記録したものであろうということは確認をしているわけですけれども、同時に発言をされるなど、これ、先方から一方的な話をされ、分からないことも多かったこともあり、文字に起こして提出するという、責任を持ってできるような状態のテープかということもあろうかと思います。
○辰巳孝太郎君 いや、ですから、分からないところは分からないんでいいんですよ。しかし、はっきり聞き取れているところもあるんです。それが大部分ですから。それを基に議論しようじゃないですか。いいですよ、皆さんが聞き取れないところは、それは黒塗りでいいですから。それを議論したら、八・二億円の値引きがどのようにされてきたのかということが、これ、一端が分かりますよ。
 副大臣、これ、やってください。いかがですか。
○副大臣(大塚拓君) ちょっと持ち帰って検討してみたいと思います。
○辰巳孝太郎君 検討するということですね、検討するという、もう、ちょっと聞き取れませんでした。
○副大臣(大塚拓君) 責任持ってお示しできるような状態のものかどうかも含めて検討するということでございます。
○辰巳孝太郎君 本物だと認めているんです、テープは。聞き取れないところもあるのは承知しております。聞き取れるところだけでも文字で起こしてください。そこで議論しようじゃないですか。何でできないんですか。やろうじゃない。
○副大臣(大塚拓君) 持ち帰って検討したいと思います。
○辰巳孝太郎君 これは、中身を議論したくない理由があるんですよ、あるんですよ。これ、皆さん、我々国会審議に必要な資料は契約と同時に捨てておいて、せっかく出てきた、これ、証拠ですよね、これ文字起こししない、議論しないと。これでは国民は絶対納得しないと私は言わなければならないと思います。
 この八・二億円の根拠につきましては、まず、九・九メートルのくいの長さのドリルを、掘削工事をしたときに地中深くからごみが出てきたというところからスタートしております。その後、校舎全面と、あとは校庭の一部、ここにくい以外、三・八メートルの廃材が埋まっているだろうということを根拠にして八・二億円を積算しております。
 この三・八メートルのこの根拠につきましては、当初、七か所の試掘を行ったと、こう答弁していたわけでありますけれども、途中からこれは八か所ということになりまして、その位置はどこなのかということを示していただいた資料が、先日の国会質問で、この試掘の位置が全くのでたらめであったということも判明をいたしました。事もあろうに、そのことを佐川理財局長は、試掘の位置は問題ではない、大したことはないという趣旨の答弁をしております。しかし、八・二億円もの値引きの根拠となったごみの算出に関わって、これ、でたらめでええはずがないと思うんですよ。
 副大臣、これ、試掘の位置はでたらめでもいいと、こういうことの認識でよろしいですか。
○副大臣(大塚拓君) 済みません、そこのところ、通告がございませんでしたので、詳細を確認しておりませんので、ちょっとお答えは控えたいと思います。
○辰巳孝太郎君 是非、この問題、理財局長が答えておりますからね。これ、いいはずがないんですよ。
 副大臣に改めて聞きますけれども、この八・二億円、このごみの総量ですね、これ、適正に見積もられているという認識でよろしいでしょうか。
○副大臣(大塚拓君) 大阪航空局、国交省において適切に見積もられているものだというふうに考えております。
○辰巳孝太郎君 国交大臣、石井大臣にお聞きしますが、補償したごみの総量というのは幾らになっていますでしょうか。
○国務大臣(石井啓一君) 地下埋設物の撤去処分費用の見積りは、売主の責任が一切免除されることを前提といたしまして、検証可能なあらゆる材料を用いて、売却の時点のみならず、想定し得る将来にわたる土地のリスクを合理的に見積もった結果であります。
 具体的には、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づき、面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査あるいは森友学園関係者の試掘等の結果を踏まえまして、廃材等のごみが確認をされた五千百九十平米に設定をしております。深さにつきましては、職員による現地確認、工事写真等を踏まえ、くい掘削箇所は九・九メーター、その他の部分は三・八メーターと設定をしております。埋設物混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果に基づき、四七・一%と設定をしております。
 以上の条件の下で地下埋設物量を見積もった結果、合計で一万九千五百二十トンの地下埋設物と見積もったところでございます。
○辰巳孝太郎君 その前段の部分は全く要らないので、最後だけ聞いているんですね。一万九千五百二十トン、これがごみの総量だと仮定をして、八億二千万円の値引きをしているわけなんですね。
 二〇一五年の五月に、森友側は有償貸付契約を締結しております。その年の七月から十二月までに、約一千トンもの地下埋設物を除去しております。同時に、実は汚染土壌というのが当該地にはありましたので、これを除去しなければならないということで、五か所において、汚染ですね、ヒ素とか鉛とか入っておりますから、これを除去しているわけなんですね。
 大臣、確認しますが、汚染土壌を除去した体積において、この八・二億円の見積りの対象範囲のこの量、これは幾らぐらいになっていますでしょうか。
○国務大臣(石井啓一君) 有益費に係ります土壌汚染対策工事におきましては、敷地の五か所において汚染土約千九十トンを撤去しております。このうち、地下埋設物の撤去処分費用の対象範囲と重なります三か所に限定をして推計いたしますと、土壌汚染対策工事により除去した汚染土は約八百八十トンと推定されるところであります。
○辰巳孝太郎君 汚染土壌は八百八十ですか。
 そのうち、八・二億円のごみの算定、これはごみがあると仮定しているわけですけれども、その五か所のうち三か所は、これは校舎の下に位置をするわけですね。つまり、そこの土壌汚染の対策をしていますから、その土は入れ替えています。つまり、廃材等のごみ、コンクリートも含めてですけれども、入る可能性はゼロです。
 その部分のごみの想定量と、もしこれ八・二億円にそこを当てはめますと、一体幾らのごみの総量ということになるのか、これをお答えいただけますか。
○国務大臣(石井啓一君) 地下埋設物の量と撤去処分費用の見積りに当たり設定をいたしました地下埋設物の混入率、これは四七・一%ですが、これは見積り対象範囲全体に関わるものでありまして、個別箇所ごとの混入率については把握をしてございません。したがいまして、有益費に係る土壌汚染対策工事により除去した土壌に含まれるごみの量、それに係る撤去処分費用につきまして正確にお示しすることはできない状況でございます。
○辰巳孝太郎君 いや、物すごい詭弁ですよ、今のは。これ、個別に答えられないと言っていますね、四七・一が。いや、それはそうですよ、だから四七・一でこれやったんでしょう。これ、六十八か所の試掘をして、それぞれどれぐらいの廃材があるかというのは大体分かっているんですよ。私はそれを当てはめてやった方が適正だと、正確だと思いますよ。しかし、それができないといって四七・一で皆さんが広げたんですよ。
 この土壌汚染対策、皆さんが補償した八・二億円の中に三か所あるんですよ。この土を入れ替えているんです。きれいな土になっているんです。これは五百三十六・五立米あります。これ、ごみの算定で四七・一%掛けますと、四百五十五トンになるんですよ、皆さんの計算に倣うとですよ。そうしますと、これ、ごみの処理費用として皆さんが出しているものに倣ってやりますと、一千九百十二万円なんです。約二千万円は、全くごみがないのが明らかであるのに皆さんは補償したということになるんですよ。これ、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣(石井啓一君) 地下埋設物の混入率四七・一%は平成二十二年の調査に基づくものでありますが、地下埋設物がある箇所の全体の平均が四七・一%ということでありまして、個別箇所ごとにどれだけあるかというのは、これは算出をしていないところでございますので、そもそも、今委員がおっしゃった汚染箇所、土壌汚染対策箇所の地下埋設物について算出することはまず難しいと、これが前提であります。
 その上で、今回、平成二十二年の地下構造物調査によりますと、この土壌汚染対策工事を実施したのは体育館の敷地と体育館の北側の敷地になりますけれども、この三か所周辺の廃材等のごみは地表から深さ一メーターの間には存在しておりませんでした。したがって、撤去された汚染土に含まれるごみは僅かであると推定されるため、地下埋設物の撤去処分費用を見積もるに当たってその部分は考慮しなかったものであります。
○辰巳孝太郎君 何を言っているんですか、大臣、おかしいですよ。ごみの総量の算定は難しいと言いながら、そこの部分は少量だというわけですよ。
 これ、四七・一%ごみが埋まっていると計算したところでも、皆さんはそれを全面に広げたんですよ。ほとんどごみないところだってあるんですよ。大臣の今の答弁をこれちゃんとほかのところにも適用すれば、これは八・二億円なんてならないですよ。これ結局、自分の都合のいいところだけはごみの総量は見積もることができないと、こう言っているのにすぎないわけなんですね。これが八・二億円ですよ。これが航空局、プロのすることですよ。全く理不尽だと言わなければなりません。
 これ、私が申し上げました二千万円の部分というのは、これはもう全くごみがないことが分かっているんです。あり得ないんです。その分も含めて補償したということは、はっきりしたと思います。
 この八・二億円の値引きですが、これは新しいごみが出たということで開始をされているんですね。このことについても、新しいごみなんてないということを今日はこの資料に付けて提出をさせていただいておりますけれども、時間もほとんどありません。前年の工事で一万トン以上のごみも残しております。掘削機のドリルに大量のごみがあると言いますけれども、これ、三メートルまでごみが出るのは当然であります。二〇一〇年の航空局の調査でも、およそ三メートルに大量のごみがある、ボーリング調査でも九・九メートルは自然の堆積層だと、こう判定されるに足りる、そういう資料が残っております。
 国交大臣、最後にお聞きしたいんですけれども、これ結局、この表で見ますと、九・九よりも、出てきたごみは三メートル付近からのものだということの蓋然性の方が高いと大臣自身は思いませんか。
○国務大臣(石井啓一君) 平成二十二年の調査は、元々三メーターまでのレーダー調査を実施し、それより深いところは基本的にはごみが連続していない限りは掘らなかったということでありまして、ただ、連続した箇所を掘ってみると三メーターより下にあったという事実はございます。
 また、ボーリング調査も、これも何回も委員会で御答弁させていただいていますが、今回の対象になります五千平米以上の箇所の僅か二か所で掘ったにすぎません。しかも、本件土地はかつて河川由来の池、沼があったところでございますので、その底が一律の深さであることは考えにくいわけでございます。
 したがいまして、委員が示した資料をもちまして九・九メーターまでなかったというふうな御主張をされるのは、私は無理があるというふうに考えています。
○委員長(増子輝彦君) 申合せの時間が過ぎています。
○辰巳孝太郎君 無理があるのは政府の説明だということを申し上げて、私の質問を終わります。