日本共産党 衆院比例 近畿ブロック たつみコータロー

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議事録を読む

193-参-国土交通委員会-010号 2017年04月20日

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎です。
森友問題についてお聞きします。今日は、資料提出の在り方についても聞いてまいります。
財務省の説明では、今日資料一に付けました九・九メートルのくい打ちを行ったときにごみが出てきたと、その後七か所の試掘を行って、そのうちの一か所に三・八メートルまでごみがあったとして、くい打ち以外のところについてその三・八メートルまで補償したと、つまり値引きをしたということであります。
財務省に確認しますが、この三・八メートルの根拠となった試掘、これ、資料では七か所になっていますが、それで間違いないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
三月三十日に試掘の状況を確認した資料として今委員御提出のこの一枚目の紙がございますが、ここで試掘の箇所について七か所ということになってございますが、先日、今月のこの国土交通委員会におきまして、国土交通省の方から、そこはその七か所ではなくて八か所でございますという答弁があったのは承知してございます。
ただ、御指摘のこの二十八年三月の近畿財務局が撮りましたこの資料でございますけれども、これは担当者、業者が試掘をした後に現地に大量の廃棄物が存在していたことを記録に残すということを目的として作成しているところでございます。
したがいまして、現実にこれどうだったかというと、担当者が現地で写真の撮影をするわけでございます。その後、執務室に戻りまして、本人の記憶に基づいて図面上に記すという作業でございまして、担当者の目的、きちんとあくまでも業者の試掘の後に大量の廃棄物があるということを記録するためでございまして、今委員御指摘の試掘の箇所数とか位置とか、そういうものについて精緻に記せていない可能性があるということについては御理解を賜りたいというふうに思います。

○辰巳孝太郎君 国会に、予算委員会に、またこういう委員会に全く間違った資料を提出していたということであります。
試掘された場所はこれ正しくないと、そういうことなんですか。場所もそうなんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) 今も御答弁申し上げましたが、大事なことは、業者が試掘をした後に、そこに大量の廃棄物があるということを担当者は確認に行って撮影をしているわけでございます。それが大事なんでございまして、そういう意味で、今現在、試掘の場所とか箇所数とかというものについて確認するすべもございませんけれども、そういう意味では、精緻に記せていない可能性があるということにつきましては何とか御理解を賜りたいということを御答弁申し上げたわけでございます。

○辰巳孝太郎君 場所がそんなに問題ではないというのはとんでもない話ですよ。三・八メートルの根拠となっているんですよ。ごみの算定の根拠となっているんです。このグラウンドは、ごみがあるところとないところ、それぞれあるんです。皆さんそれも調査されているんですよ、以前に。ここからごみが出たのか、本当に出たのか出なかったのか。これ、場所がどうでもええんだということになれば、この資料、何でそもそも出したんですか、おかしいじゃないですか。
国交省、四月六日ですか、皆さん確認をされていますね。これ、場所が違うということを国交省は当初から分かっていたはずですよ。どうですか。

○政府参考人(佐藤善信君) まず事実関係を申し上げますと、平成二十八年四月五日に大阪航空局の職員が近畿財務局職員と一緒に実際にその現場を確認をいたしまして、その際に、同席をしておりました森友学園関係者、これは設計事業者でございますけれども、この事業者から説明を受けたということでございます。後日、その設計事業者から試掘場所を図示した図面の提供を受けたというのがまず事実関係でございます。(発言する者あり)
それから、その点でございますけど、間違っているかどうかということでございますけれども、国交省の担当者、これは私の部下でございますけれども、具体的にいつからこの試掘箇所の違いに気が付いていたのかということを確認をいたしましたところ、いつからかということは記憶をしていないということでございましたけれども、いずれにいたしましても、委員からの資料要求については真摯に対応しているところだということでございます。

○辰巳孝太郎君 国交省、正しい試掘の場所を地図に落として示していただけますか。

○政府参考人(佐藤善信君) 先ほども申し上げましたですが、平成二十八年四月五日以降、これは四月十四日までということなんですけれども、その間に工事関係者から試掘場所を図示した図面の提供を受けたということでございます。これは工事関係者の持ち物でございますので、提出をするためには工事関係者の了解が必要だということでございます。
現在、工事関係者に対しまして、提出について了解を得るべく連絡を取っているところでございますけれども、まだ了解が得られていないということでございます。

○辰巳孝太郎君 大体、試掘の場所を示すのになぜ工事関係者の了解が要るのかということなんですよ。個人情報でも何でもないですよ。皆さん、それに基づいて八・二億円の値引きしたんですよ、出すの当然なんですよ。
この問題だけじゃありません。森友側に地下埋設物の除去費用として、まず一億三千二百万円の有益費が支払われております。そのうち、四千五百万円が土壌汚染対策、八千六百万円が地下埋設物の除去費用で、これが総量七百二十トンだという説明を我々は受けてきたわけです。これ、資料二に付けております。これが政府の説明ですね。
この七百二十トン、これ間違いないんですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
この七百二十トンというのは、この有益費関係工事によりまして、排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻、これら七百二十トンを処理したということでございますので、間違いございません。

○辰巳孝太郎君 七百二十トン以外に有益費として支払っているものはないんですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
有益費に係る工事の内容でございますけれども、今申し上げたように、かつて住居、道路等があったことに伴う地表工作物、地中埋設物というものを撤去処分したということでございます。これは、具体的に排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻、これが全部で七百二十トンということでございますが、このほか、この工事におきましては、地下埋設物の撤去処分のために必要な準備行為の一環で、本件土地に存在する樹木の伐採も行っております。また、地下埋設物の撤去をする過程で生じました濁り水を処理することにより発生をいたしました汚泥の処分ということも行っているところでございます。

○辰巳孝太郎君 樹木の撤去費用が入っているんですよ。これ、大体何トンですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
工事で伐採した樹木は、これは木くずとして産業廃棄物になりますので、マニフェストが残ってございます。そのマニフェストによれば、三百九十立米となってございます。これをトン、重量に換算をいたしますと約二百十四トンになると承知をしてございます。

○辰巳孝太郎君 つまり、有益費の重さでいうと、ここに示されている七百二十トンではなくて、それよりも一・三倍も多い九百三十四トン、皆さんは有益費として支払っているということなんですよ。
この資料だっておかしいじゃないですか。こういうものを国会に皆さんは提出をされてきたことであります。審議に必要な資料が全く出てこない、これも問題です。刑事訴追とは無関係の一般的な資料提出もない。
例えば、国交省はこの間、有益費のその中身について、今も少し言っていただきましたけれども、補償した項目を全て資料として出すように私は求め続けてまいりました。ところが、これらの資料について国交省や財務省は、与党の許可が得られないと出せないと、こう言ってきたわけであります。
理財局長、行政機関が一政党の許可を得ないと国会議員の資料を出せないという、これ、法的根拠を示していただきたい。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
本件森友学園に対する国有地の処分に関しましては、二月以降、報道を始めとして国会でも様々な御議論をいただいております。それ以降、議員の方々あるいは報道関係者の方々から説明あるいは資料の提出、多数依頼をいただいてございます。こうした中で、多忙な中、お求めに対しましては可能な限り御説明を申し上げ、内容の確認を行った上での資料の提出について対応させていただいているところでございます。したがいまして、資料につきましては、提出に当たりまして不開示事由の有無の確認など内容の確認等の事務が生じますが、こうした作業を丁寧に行うということでございますので、一定の時間が要るということについては御理解をいただきたいと思います。
それから、先ほどのお話でございますが、御要求いただいている資料というのは、予算委員会におきます理事会の協議事項となっている資料につきまして、それを我々、理事会の御指示に従いながら資料の提出に向けた作業を進めております。
いずれにしましても、引き続き提出に向けた作業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○辰巳孝太郎君 答えていないですよ。私は、予算委員会で、委員会で求めた資料以外のものも、一般的な資料提出を求めているのです。それも与党の許可なくしては出せないと言っているんですよ。それの法的根拠を示してください。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
与党の了解というそのお話、委員とその財務省の担当者との間でどういう具体的なやり取りを行ったのか、その詳細は承知してございませんが、いずれにしましても、理事会でお出しするというようなその協議をされている事項につきましては、委員の方々と我々、所要のやり取りをするということは当然でございますので、そういうやり取りは行っているものと承知してございます。
いずれにしましても、資料の提出に向けて作業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○辰巳孝太郎君 副大臣、どう思いますか、これ。行政機関が一政党である与党の許可なくして資料を出さないと言っているんです。これ、三権分立の観点からもおかしいと思いませんか。

○副大臣(大塚拓君) 本件、相当政治的な問題になっていますから、一般的に、与党の理事に相談するのは、もうこれ普通のことじゃないかというふうに思いますけれども。これ……(発言する者あり)そうですかね。
まあいずれにしろ、国会審議、私も予算委員会、決算委員会などでいろいろお伺いしておりますけれども、可能な限り、契約書、鑑定評価書など関連資料もお示しをするとともに、国会審議の中でも丁寧に御説明をさせていただいていると思っておりまして、当然、いろいろ、不開示事由の有無、個人情報保護の観点なども含めてこれは間違いがあってはいけないところでございますので、これはきっちり間違いのないように丁寧に作業を進めているというふうに考えてございます。

○辰巳孝太郎君 今、問題発言ですよ。問題発言ですよ。
かつて、二〇〇八年、年金問題のときに、これ、野党からの資料提供の要求に行政機関からの事前報告を与党が求めたことが大問題になったことがありました。
しかし、今回行われているのはそれだけじゃないんですよ。今回は、森友の資料に関しては与党の許可が出ないと野党には提出できないと、こう言っているんですよ。これ、与党議員による事実上の検閲であり、国会審議の形骸化ですよ。国権の最高機関であり唯一の立法府である私は国会の自殺行為だと思います。これ、副大臣、もう一回答弁してください、副大臣。

○副大臣(大塚拓君) ちょっとその担当者がどのようなお話をさせていただいたかという、詳細には私は存じませんけれども、通常の資料要求に対する、通常にいろいろお応えをするということであれば、当然、不開示事由があってはいけませんけれども、そういうところをきっちり精査をした上で丁寧に対応させていただいているというふうに思っておりますけれども、事前検閲とかそういうことではないんじゃないかと思いますけれどもね。

○辰巳孝太郎君 検閲ですよ。
具体的には、理財局の国有財産企画課長に文書の提出を求めると、与党議員に聞かなきゃならない、それで、アポが取れずに許可が取れないので資料の提出は待ってほしいと私に再三述べてまいりました。また、例えばこれ、決裁文書の部分的な提出、黒塗りだけの部分でもいいから出してくれと私が求めたことに対して、与党の許可が出ないということでこれは拒否をし続けているわけであります。こういうことが起こっているんですよ。
国交大臣、これ国交省も同じような対応をしています。このような在り方は三権分立を形骸化させるものじゃないですか。大臣、どうですか。

○国務大臣(石井啓一君) 委員が今同じようなとおっしゃいましたが、同じではないんですね。
私どもの職員が委員とどのような対応をされたか、私は承知をしておりません。仮にその与党議員の了解云々ということを発言したとするならば、その発言の趣旨は、恐らく、要求された資料を公表するか否かが理事会協議事項となっている場合に、資料公表に当たり、関係する委員の先生方に事前に説明をする必要があることを申し上げたものではないかと考えております。

○辰巳孝太郎君 理事会協議以外の資料もそう言って出してこなかったんですよ。
例えば国交省、この間、私はレクの中で貸付料の滞納があるんじゃないかということを聞いてまいりました。これ、理事会の協議なんて予算委員会でもなっていないですよ。そのことについても、与党の許可がないから出せないんだということを言い続けてきたのは国交省なんですよ。大臣、それ知らないんですか。そういうことがあるんですよ。
局長、どうですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
貸付料の滞納の件につきましては、ちょっと日時は詳細には私記憶してございませんけれども、委員会で委員が御質問をされる前日のレクの際にそういう求めがあったので、直ちにその日の夜に提出をしたというふうに記憶してございます。

○辰巳孝太郎君 私が求めて二週間も三週間も出してこなかったのが国交省なんですよ。質問するときになって答えたんですよ。こういう在り方が森友問題をめぐって行われているということなんですよ。これ、行政機関と与党が一緒になって森友疑惑を隠蔽すると、こういうことですよ。
これ絶対許せない、事前検閲許せないということを申し上げて、私の質問を終わります。

 

以下に会議録を掲載します

山添議員:P7~

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以下に会議録を掲載します

宮本議員:P12~

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以下に会議録を掲載します
宮本議員:P14(当該質問はP15~)

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以下議事録を掲載します

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○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
二〇一五年の十一月十七日に谷査恵子さんから籠池氏へ返信されたファクスの件についてお伺いをいたします。
官房長官は、これはゼロ回答だと、籠池氏の要求はゼロ回答だという答弁をされておりますけれども、本当にそうなのかと。貸付契約では、十年以内に買い取らなければならないと、買い取ることができなければ国はその土地を買戻しをしなければならないと。しかし、籠池氏は、十年では無理なんだと、五十年の定借に延ばしてほしいと、そして賃料を半額にしてほしいということで要求をされ、そして、時期はずれますけれども、結果的には実現をしております。
ちょっと具体的にどのようなことが実現をしたのかを確認していきたいと思うんですが、理財局長、二〇一六年の六月に契約をしております。これ、一億三千四百万円の売買契約なんですが、いわゆる即納金を引いて、延納金ですね、延滞金、これを加えた実際の負担金額というのは森友側にとって幾らになったんでしょう。
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございます。細かい数字、通告ございませんので、即納金と相殺した分について、たしか委員おっしゃるように数千万の単位で残っていたのを、残っているはずでございます。(発言する者あり)
○委員長(岡田広君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(岡田広君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(佐川宣寿君) 失礼いたしました。
その即納金とあれの差は五十七万円でございます。
○辰巳孝太郎君 最終的な、負担をする金額ですね、即納金を引いて延滞金を加えた金額は幾らですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、その延滞金の金額まで含めてその細かい数字、通告なしでちょっと今聞かれましても、お答えはちょっと今できませんので、恐縮でございます。
○辰巳孝太郎君 いや、これぐらい分かっておいてほしいんですね。これ、一億一千二百万円なんですよ。これ十年分割なんですね。月々にしますと、これ大体九十三万円になるんですよ。つまり、当時、森友側は貸付料、月額二百二十七万円を負担しておりました。それを半額にしてほしいという要求があって、これが実際には九十三万円の月々の負担になると、こういうことなんですね。
官房長官、これ満額回答以上に引き下げられていると私は思うんですけど、どうですか。
○国務大臣(菅義偉君) 籠池氏側の手紙の内容というのは、二〇一五年秋の時点における国との間の貸付契約に対する籠池氏側の要望を示したものだというふうに承知をしています。
これに対して、夫人付きのファクスによる返答は、御希望に沿うことはできないというふうに記載をされており、また内容についても法令や契約に基づく一般的な対応を説明したものであり、ゼロ回答であったというふうに思います。
○辰巳孝太郎君 官房長官、そうではなくて、半年後に、三月にごみが見付かり、六月に契約を結びます。これで籠池氏の負担というのは半額以下になったんですよ。そういうことなんですね。結果的に半年後には満額回答になったんじゃないですかということを聞いております。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
賃料の、その半額程度にという委員の御指摘ですが、それは登記の、最初の定期借地契約のその時点での時価があって、それに基づいて賃料を設定しているんです。今委員御指摘の手紙の時点では、新たな埋設物が発見された後の売買契約は全く無関係のレターなので、そういう意味では、最初の賃料の話と新たに見付かった事実の後の売買契約の金額を比較すること自体が適当でないというふうに考えておりますし、なおかつ、定期借地契約に基づく賃料というのは引下げなんか行われておりませんので、ゼロ回答でございます。
○国務大臣(菅義偉君) 今委員の発言というのは、二〇一六年三月に地下の埋設物、これが見付かった後に締結をされた売買契約の分割払の額であり、貸付料とは全く別物であるというふうに考えます。
○辰巳孝太郎君 ごみが九・九メートル辺りから出たのかどうかというのは予算委員会でも議論をしてまいりました。国立研究法人の調査でも、九・九から出るはずがないと。地層を見れば、貝殻が四メーター、五メーターから出てきているわけですね。九・九メートルからもしビニール片やマヨネーズの蓋なんかが出てきたら、これは歴史的な発見だと、こういう話になっているわけですから、そもそもの前提がごみはないということだと私は思うんですね。
二〇一五年の籠池氏からの手紙のやり取り、これについて改めて聞きますが、籠池氏が昭恵氏にまず留守電にメッセージを入れたと、こういう話であります。そして、谷氏から電話があったとの関係者からの証言を我々は得ております、籠池氏が谷氏から電話をもらったと。つまり、昭恵氏が留守電を受けて、谷氏に指示を下して籠池氏に電話をさせたと私は考えられると思うんですね。
官房長官、確認しますが、昭恵氏が谷氏に留守電のことを伝えて、そして谷氏は籠池氏に連絡をしたんじゃないんですか。ここどうですか。
○国務大臣(菅義偉君) 御指摘の点については承知をしておりません。
いずれにしろ、本件については、十月二十六日消印の書面が籠池氏から総理夫人に対してではなく夫人付きに対して送られ、夫人付きが財務省に問合せを行い、その結果として自らの判断で作成し、ファクスを送ったと、このように承知しています。
○辰巳孝太郎君 谷さんに確認をされましたか。
○国務大臣(菅義偉君) 御指摘の点については承知をいたしておりません。
籠池氏の問題が国会で議論されるようになって以降、私は、これまでの経緯等を整理する中で総理夫人付きの活動についても報告を受けましたが、そうした話は承知しておりません。
○辰巳孝太郎君 承知をしていないということは、谷さんは電話をしていないと官房長官に伝えているという、そういう認識でよろしいですか。
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたけれども、国会で議論されるようになって以降、これまでの経緯等を整理する中で総理夫人付きの活動についても報告を受けましたが、そうした話は私は聞いていないということです。
○辰巳孝太郎君 確認をしていただいたという認識でよろしいですか。あなたは電話をしたんですかという確認をされたということでよろしいですか。
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたけれども、私自身が、この国会で議論になってからどのような経緯であるかというところを報告を受けましたけれども、そうした話はなかったということです。
○辰巳孝太郎君 話はなかった。しかし、今封書のやり取りというのが明らかになっているわけですから、改めて谷さんに、電話をしたんですか、ここの確認をしていただけませんか。
○国務大臣(菅義偉君) 今申し上げましたけど、私がこれまでの経緯等を整理する中で夫人付きの活動について報告を受けましたが、そうした話は承知していない、あれば報告があったというふうに思います。
○辰巳孝太郎君 もう一度確認することが必要だと思うんですけれども、官房長官、確認をしていただけませんか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は再三申し上げていますけれども、そうした御指摘の点については承知していませんし、夫人付きの活動についても報告を受けましたが、そうした話は承知していない。
○辰巳孝太郎君 本当にひどい答弁だと思うんですけれどもね。
つまり、籠池氏は昭恵さんの留守電に電話を入れた後、何のやり取りも谷さんとなく、突然手紙を谷さんのところに送ったと、こういう話になるわけなんですね。しかし、これやっぱりおかしいですよ。この籠池氏が書いた手紙の冒頭は、小学校敷地の件についてというところから表題で始まりまして、小学校用地として豊中市野田一千五百一の国有地を売買予約定期借地として契約、こういう文言から始まるんですね。
官房長官、突然訳の分からない手紙が来ても、谷さん、ここまで丁寧にこれ説明する、こういうことなんですか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は再三申し上げていますけれども、御指摘については承知しておりませんし、国会で議論されるようになってからその経緯について整理をする中で総理夫人付きについての活動、そうしたものの報告を受けましたが、そういう話はなかったということです。
○辰巳孝太郎君 これはファクスのやり取りというのは、今になって、先週にやっと出てきた話なんですね。ですから、もう一度確認をしていただきたいと思うんですよ。
この籠池氏が送った手紙には、昭恵氏に関する言及というのはこれ一切ないんですよ、一切ないんです。ところが一方、谷氏が送った返信のファクスには、最後に昭恵夫人に報告してありますと、こう書いてあるわけですね。突然手紙を送ってきた相手に、昭恵夫人に報告をしてありますと、これ普通はならないんですよ。これ、谷さん自身が籠池氏と昭恵さんとのやり取りがあったことを踏まえてこういう言及をしていると、こういうことなんですよ。
官房長官、そう思いませんか。
○国務大臣(菅義偉君) 夫人付きは総理夫人の講演会にも行っています。ですから、そういう中で送られてきたのじゃないでしょうか。そして、当然、このファクスで文書を出すについても、その籠池さん側の要望ですかね、それに対して答えています。それは完全にゼロ回答の答えだったと思いますよ。ですから、それを出す前に報告をするというのは、ある意味で自然なことじゃないでしょうか。
○辰巳孝太郎君 ということは、官房長官、国有地の問題を籠池氏は様々、財務局や航空局や大阪府とやり取りをしていた、そして留守電に残したと、昭恵さんの留守電に、ここまでは確かですね。その後、昭恵さんは谷さんにこういう留守電が入っていたということ、それを伝えたという、そういう認識だったと思いますが、どうですか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は全く承知していないということをずっと言い続けているんじゃないでしょうか。
そういう中で、夫人付きも一緒に講演現場に行っていますから、そこにそういう、まあ要請のですか、そういう文書が来たので、ファクスで回答したように、全くゼロ回答を丁寧に出したということじゃないでしょうか。
○辰巳孝太郎君 ということは、この手紙の前にも様々、国有地に関する取得に関して、谷さんに若しくは昭恵さんにいろんな話があったと、それを承知しているからやり取りを谷さんはやったんだと、こういう認識ですか。
○国務大臣(菅義偉君) それは考え過ぎじゃないですか。全く違います。
○辰巳孝太郎君 全く違うという理屈がよく分からないんですね。
この問題、先週もありましたが、谷さんから籠池さんに送られたこの封書、封筒ですね、これがあります。実際はもう少し大きいものですけれども。これ、こういうことが谷さんから送られたことを、官房長官、承知されていますか。
○国務大臣(菅義偉君) ちょっと見せていただけますか。──私はそれについては承知していません。
○辰巳孝太郎君 今ちょっと見せてくださいということは、これ以外の何かほかにもあるということなんですか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は、封書、谷さん宛てに来たものは承知していますので、それと同じかなと思って確認をしただけであります。
○辰巳孝太郎君 谷さんと籠池さん、このやり取りは、今公表されているもの以外にも実際にはあるわけですね。是非、これ、土地をめぐる、取得をめぐる問題ですから、谷さん、そして籠池氏とのやり取り、皆さんがお持ちのもの、若しくは谷さんから出したもの、これ全て出していただきたいんですけど、いかがですか。
○国務大臣(菅義偉君) 私は、今まで出したもの以外については全く承知しておりません。
○辰巳孝太郎君 ですから、官房長官、承知していないと言うだけで確認するとは言わないわけですね。
委員長、これら全ての書類をこの委員会に提出を求めたいと思います。
○委員長(岡田広君) 後刻理事会において協議をいたします。
○辰巳孝太郎君 改めて安倍昭恵氏の証人喚問を求めて、私の質問を終わります。