日本共産党 衆院比例 近畿ブロック たつみコータロー

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以下に議事録を掲載します

議事録を読む

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友事件に係る調査報告が六月四日に報告がされました。公文書を改ざん、廃棄させ、あるいは虚偽答弁を続けた、また、国会にも会計検査院にも、国民の情報公開請求に対しても文書を隠し続けた財務省あるいは佐川氏の責任は極めて重いと言わなければなりません。
また、総務課長は、文書の改ざん、廃棄の中核的役割を担ったと調査報告書でも報告がされておりますが、いずれも停職の三か月、あるいは一か月という、非常に軽い処分になったと言わざるを得ません。
人事院に聞きますけれども、国家公務員が懲戒処分を受けるのはどのような場合ですか。

○政府参考人(合田秀樹君) お答え申し上げます。
国家公務員法第八十二条におきまして、懲戒の場合といたしまして、「職員が、次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」と規定いたしまして、第一号では、「この法律若しくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令(国家公務員倫理法第五条第三項の規定に基づく訓令及び同条第四項の規定に基づく規則を含む。)に違反した場合」、第二号といたしまして、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、第三号といたしまして、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」、以上三号を掲げているところでございます。

○辰巳孝太郎君 矢野官房長にお聞きしますけれども、今回、佐川氏らに対する懲戒処分というものは、国家公務員法八十二条、今紹介ありました一から三のどれに当たるんでしょうか。

○政府参考人(矢野康治君) お答え申し上げます。
基本的には、国家公務員法第八十二条一項の一号、二号、三号、全ての号に当たると思っております。

○辰巳孝太郎君 全てに当たると。
人事院は、懲戒処分の指針について、各省に通知をして標準例を示しております。標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合としてどのような指摘をしているんですか。一から三まで答えてください。

○政府参考人(合田秀樹君) お答え申し上げます。
今先生御指摘の人事院が発出しております懲戒処分の指針では、基本事項におきまして、標準例に対してどのような量定にするかを掲げた上で、この標準例に掲げる処分の種類よりも重いこととする場合といたしまして、第一に、非違行為の動機若しくは態様が極めて悪質であるとき又は非違行為の結果が極めて重大であるとき、二つ目には、非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき、三つ目といたしまして、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき、このほか、あと二つの項目を掲げているところでございます。

○辰巳孝太郎君 麻生大臣、結果が極めて重大、あるいは職責が特に高い方、公務内外に及ぼす影響が特に大きい、これ、まさに佐川氏などが行った改ざん、隠蔽、虚偽答弁はこれに当たるんじゃないですか。
それと比して、今回の処分というのは余りにも甘過ぎるんじゃないですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 今回の報告書で、この一連のいわゆる問題行為につきましては、これは国有財産行政のいわゆる責任者であった当時の理財局長がいわゆる方向性を決定付けて、その下で総務課長が関係者に方針を伝達するなどいわゆる中核的な役目を担ったということだと思いますので、その下におりました担当課長、担当室長もこれは深く関与したと認定をした次第です。
したがいまして、その上で、今御下問のありました処分につきましては、当時の理財局長と総務課長につきましては、これは減給にとどまらず、いわゆる懲戒免職に次いで重たい停職処分というのに相当すると判断をさせていただいて、私どもとしては、文書管理関係の過去の処分事例と比べましても重い処分を裁定するなど厳正に対応したところでありまして、今回の処分が軽いというように考えているわけではありません。

○辰巳孝太郎君 いや、免職は当然だと思いますよ。しかも、停職と言いますが、三か月ですからね。停職、十二か月までありますから、これ軽いと言わなければなりません。
結局、理財局がなぜ文書を改ざん、廃棄、隠蔽したのかと、これはやっぱり安倍総理を守るためだったからと、だから厳しい処分ができないということではないか、これは多くの国民はそう思っていると思います。
この間、理財局、財務省は、様々な事実を今になって認めてきております。例えば、二〇一五年の一月の九日に、私学審議会の認可の前に貸付料の予定価格を示していた事実をこの間認めました。公共随契であっても見積り合わせをする理由は、一円でも高く国有地を払い下げるためであります。
大臣、麻生大臣、大臣も、あり得ないとこの国会で答弁をされていた。予定価格を事前に漏えいしたということなんじゃないですか。大臣。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員の御指摘の中で、一月九日に予定価格を提示したというお話がございました。一月九日に御提示をしたのは三千四百万という数字でございます。委員御案内のとおり、予定価格は三千三百万でございまして、要すれば一月九日の日にお話をしたものは予定価格ではございません。
その当時の貸付料の水準というもの、相場というものをお伝えしようとしてということですが、委員からお話がございましたとおり、そういう数字をお示しをすることは、それ以降、一円でも高く売るという観点からすれば、それより高い数字がなかなか基本的には出てこないということになりますので、そういう意味では不適切であったということは、御指摘は理解をしております。
その上で、我々とすれば、今後そういうことがないようにということで、一円でも高くするということで、見積り合わせを必ずやるというふうに今回仕組みを変えるということを考えている、あるいはそういうことをもう既に通達で実施をしておるということでございます。

○辰巳孝太郎君 何で漏えいしたんですか。あり得ない話でしょう。何で漏えいしたんですか。

○政府参考人(太田充君) 当時、その水準なり相場をというお話をしたのは、当時、大阪府で、まず学校法人として認可をされるのかどうかということが議論になっておりました。大阪府の方に森友学園の方は収支の計画を提出をしておったんでございますが、その収支の計画において、貸付料について二千万円という、二千万円台の数字を前提として収支計画を作っておりましたので、財務省、当時の近畿財務局とすれば、基本的には水準は三千万円台の数字であると、それを二千万円台という数字の収支計画を基に大阪府に審査をしていただくと、それは適切な審査が得られなくなるということを、それではいけないということを考えてそういうことをしておるということでございます。

○辰巳孝太郎君 私が問いたいのは、二千万円の収支計画しか持ってこない、なぜそういう人たちとわざわざ契約しなければならなかったのかということなんですよ。見積り合わせで不調になったら、それでいいじゃないですか。わざわざ三千三百万円の予定価格を既に鑑定士からもらっておいて、三千四百万円以上入れないとこれは不調になりますよ、契約できませんよと言って、三千四百万円というのを指にて暗黙の提示をしたんでしょう。全く不当なやり方なんですよ。
これ、大臣、私たちは、これ事前の価格提示だと、あるいは交渉記録だって廃棄したと言ったものはあるんだと言ってきたわけです。この一年間、我々が物的証拠でもってさんざん指摘してきたにもかかわらず、大臣自身も虚偽答弁を行って、数々の部下の虚偽答弁を追認してきたわけですよ。
大臣、たとえ野党の指摘であっても、誤りは認めて、この真相解明に努めるべきだったんじゃないですか。それを拒み続けたあなたに、今回の調査、これを指示する私は資格ないと思いますけど、いかがですか。

○国務大臣(麻生太郎君) これは、この前、どこの委員会だかちょっと記憶がありませんけれども、今私どもが申し上げておりましたように、これ一連の改ざんという話は、これは極めてゆゆしいことであって甚だ遺憾ということを前々から申し上げておりますとおり、深くおわびを申し上げなければならないと申し上げているところであります。
その上で、御指摘のありましたその最後の部分で、調査を指示する資格ということなんだと思いますが、これは国家行政組織法において、各省大臣は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督すると規定されています。統督というのは取り締まるという、の意味だと思いますが。
このため、文書の改ざん等の問題に関しましては、私の指揮の下で、矢野官房長、官房長の下で、人事担当のいわゆる首席監察官等々が調査を行い、その結果を踏まえて、任命権者であります私の責任で、関与した職員に対して厳正な処分というものを実施させていただいております。
このような法律の規定にかなうものだと考えておりますので、いずれにしても、今後、文書管理の徹底等々は必要な取組を全力を挙げて進めていくことが重要なんだと考えております。

○辰巳孝太郎君 全く答えになっていないわけなんですね。
要するに、大臣の監督責任が問われているわけですよ。それを全く果たしてこなかったあなたに調査をする資格そのものがあるのかということなんです。本当に事態の深刻さをこれ財務省も含めて分かっているのかと私は思うんですね。
事務総長にお聞きします。
今回、公文書の改ざん、隠蔽、虚偽答弁、基本的に財務省認めたわけでありますが、こういったものを政府の一部局が認めた、過去に認めた例というのはあるんですか。

○事務総長(郷原悟君) お答えいたします。
委員お尋ねの過去例でございますけれども、事務局として特段そのような記録を収集しておりませんので、国立国会図書館の会議録検索システムを用いまして、第一回国会以降の参議院の委員会において、虚偽、答弁、おわびの文言を全て含むもの、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、文書、隠蔽、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索し、お調べいたしました結果、その結果でございますが、お調べした範囲では該当するものはいずれも確認できませんでした。
以上でございます。

○辰巳孝太郎君 つまり、文字どおり、歴史上あってはならない不祥事、事件だということなんですね。これだけの大事件を起こしたわけですから、私は、大臣、返納すべきは給料じゃない、大臣の職だということは強調しておきたいというふうに思います。
改ざん、隠蔽の動機、これが全く明らかに私はされていないと思います。
報告書では、隠蔽、改ざんの目的について、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたと記しております。しかし、これは一連の行動の目的であって、私は動機には触れられていないと思うんですね。
なぜ、財務省自身が提出することは可能だったと考える文書について、それを出せば国会が紛糾すると考えたんですか。

○政府参考人(矢野康治君) これは午前中の御質問にもございましたけれども、昨年の二月に報道があり、国会質疑があり、そして現地視察等々がありという流れの中で、理財局と近畿財務局において、何か後ろ暗いことがあるかということを調査いたしました。調査した結果、それがないということが分かりました。
分かりましたけれども、現に、もうその時点での報道と国会質疑は非常にかまびすしい状態になっておりましたので、それを避けたいというふうに思った、心得違いがあったと思っております。

○辰巳孝太郎君 いや、ですから、なぜ政治家の名前があるとまずいのかということなんです。
財務省は、政治家の不当な介入はなかったと考えてきたわけでしょう。隠さざるを得ない理由があったわけですよ。これは、学園の名誉校長であり、何度も学園に講演に訪れ、時にはその教育方針に涙し、いい土地ですから前に進めてくださいと籠池氏に伝え、あるいは籠池氏と喜々として学校予定地に写真に写っていた、これが安倍昭恵さんであります。普通の感覚であれば、安倍昭恵さんの関与を否定できる、そういう材料はないんですよ。政治家からの照会なんてものじゃないんです。総理夫人による森友学園への肩入れであり、支援なんですね。そして、そこに、私や妻が関与していたら国会議員辞めるといった総理答弁があったからこそ隠さざるを得なかった、これはもうはっきりしているわけであります。
当調査報告は、全く不可解な報告書なんですね。
応接録の廃棄について、まず聞いていきます。
森友学園との応接録は、安倍昭恵氏を含む政治家関係者とのやり取りが詳細に記されているものでありました。この報告書で私がまず驚いたのは、近畿財務局が作成をした応接録は本省と随時共有をされていたということであります。応接録は、近財だけではなくて本省にもあったんですね。なぜ一部局の応接録を本省と共有する必要があったのか、あるいはこの応接録はいつから本省と共有されていたのか、お答えください、矢野さん。

○政府参考人(太田充君) いつからということも含めて、過去の経緯も含めてということですので、理財局長から御答弁を申し上げます。
基本的に、本件、個別の案件ではございますが、私どもの国有財産審理室というのは個別の案件を担当する部局でございますので、そこにおいて、必要に応じて随時、それは全てというわけではございませんが、情報共有をしていると、補佐クラスなり係長クラスでそういうことをしておるということはあったということでございます。
いつからという話ですが、明確には、何月何日ということではございませんが、基本的に貸付けの段階に至る前の段階、要すれば、大阪府がいろんな意味で審査をしていただいて、それについてどうするか、それは本省相談メモといった辺りでも明らかになっておるんですが、そういう辺りのところからある意味での情報共有を図っていたということだと承知をしております。

○辰巳孝太郎君 つまり、二〇一三年に取得要望書が出されて、なかなか書類が出てこない、その辺りからずっと大阪府ともやり取りやっているわけですね。つまり、もう最初から応接録というのは本省にあったということをお認めになったということだと思います。
つまり、これ、田村審理室長は、安倍昭恵さんが二〇一四年の四月二十八日に学園に訪問した際の一連の経緯も、もちろんこれ応接録にはあるわけですから、知っていたということですね。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
基本的に、審理室というのは個別の案件を担当しておると申し上げました。それぞれ何人か補佐がおります。それで、その担当する、近畿財務局を担当する、あるいは特にこういう案件を担当する補佐、あるいはそのラインの係長というのは基本的には承知をしておったということは、今委員のおっしゃっているとおりだと思います。
ただ、室長まで全てのものにおいて共有をしておるか、恐らくそういうことは、室長とはいえ、そこまでは把握できないと思いますので、必要に応じて補佐なりが室長に話をするということはあったということだろうと思っております。

○辰巳孝太郎君 この辺が不自然で曖昧なんですね。
今局長は、四月二十八日の応接録、これも作っていたということをお認めになったということでよろしいですね。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員から御指摘があった四月の二十八日、本当はその前に年号が要るんですが、年が要るんですが、年を抜かしても委員は御理解をされている、共通認識だと思いますので四月二十八日と申し上げますが、その四月二十八日の応接録、交渉記録については、近畿財務局に確認をしたところ、作った記憶があるという者がございます。
ただ、調べましたところ、幾ら調べてもそれはどうしても発見できなかったと。ただ、内容は、基本的には決裁文書の経緯のところにポイントが全部書いてあるので、内容はそういうことだというふうに申しております。

○辰巳孝太郎君 なるほど。二〇一四年四月二十八日は作った。これ、非常に大事なんですね。
ここには、今ありました本省相談メモの中にもありますが、いい土地ですから前に進めてくださいという安倍昭恵さんからの文言や、あるいは籠池氏と昭恵さんのスリーショットの写真の提示という記述は当然残っていたということもおっしゃる、残っていなければ本省相談メモにそこは出てこないわけですから、残っていたということですね。
矢野官房長、先ほど矢野官房長は、提出いただいた九百五十七ページ、これは実は四月二十八日の部分は欠落しているんですよ、欠落しているんですね。なんだけれども、安倍昭恵さんの文言というのは一か所しかなかったとおっしゃいました。つまり、それは谷査恵子さんとのやり取りですね。一か所じゃないんじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人(矢野康治君) ちょっとページ数は忘れましたけれども、七百何ページかの実質一か所だけでございます。

○辰巳孝太郎君 いや、じゃないでしょう。元々、四月二十八日の分はあったんです、廃棄する前はあったんですから。
この問題が昨年の二月以降わあっと紛糾したときに、四月二十八日の応接記録はそのまま残っていますよね、当然。それも見ていますね。どうですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
官房長から御答弁を申し上げましたのは、総理夫人あるいは総理夫人付きからの直接の連絡ということは一回だけということを申し上げております。
今、辰巳委員が御指摘の点は、交渉記録、応接録の中に、先方が総理夫人の名前を含めてそういう話があったということで、その部分は、これに限らず、特に売却に近いところは、棟上げ式があるので総理夫人が来られるというようなことを先方は何度もおっしゃっていますので、それは交渉記録の中に再三に、再三というほどでもないですが、何回も出てきていることは事実でございます。

○辰巳孝太郎君 これ、四月二十八日のを見ていたというのは、非常に大きな事実だと思います。また後ほどやります。
つまり、もう一度質問しますけれども、報告書には、国有財産審理室において、あっ、失礼しました、別の質問をします。
四月二十八日のものは本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということで、矢野官房長、よろしいですか。

○政府参考人(矢野康治君) 公表させていただきました応接録、それぞれがどこからどう出てきたかというのは様々でございますけれども、ちょっと今ここでは確認できませんので、恐縮です。(発言する者あり)

○委員長(二之湯智君) 止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(二之湯智君) 速記を起こしてください。

○辰巳孝太郎君 もう一度質問します。
二〇一四年四月二十八日の応接録は、本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今回御提出をさせていただいた資料は、委員おっしゃるように本省のサーバー上にあったものもあれば、紙媒体であったものを発見できたものもあります。それから、いろんな事実関係は様々ヒアリングをして把握できているということでございます。
そういう意味で、仮に本省のサーバー上にあれば、それは割と発見しやすかったパターンですので発見できている可能性が高いと思いますが、本件についてということではなくて、提出できていないものは、本省サーバーにはなかったものは基本的に発見しづらくなっておりますので、そういう面はあろうと思います。
いずれにせよ、我々としては、本省サーバーにない、本省サーバーが一番あれば発見しやすかったところですし、紙も含めて調べた上で、今御指摘がある点は我々としても最初から非常に気になっておったところですので、御指摘をいただくことはある意味で想像できたので、それは相当探した上で、結論としてこういう報告を申し上げているということでございます。

○辰巳孝太郎君 委員長、一体何が本省サーバーメモに残されていたのか、応接録の中でですね、で、どこから引っ張ってきたのか、これを明確にしていただくよう、理事会で協議いただきたい。

○委員長(二之湯智君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。

○辰巳孝太郎君 応接録と佐川前理財局長との関係をただします。
昨年の二月二十四日、宮本岳志衆議院議員の質問に、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんでした、面会等の記録につきましては、財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期については事案の終了後ということで取り扱った、したがって記録は残っていないと佐川前理財局長は答弁をいたしました。
この佐川前理財局長が答弁した、確認をしたというのは、何を確認したということなんですか。

○政府参考人(太田充君) 当時の佐川局長が確認をしたものは、基本的に、本省の文書管理規則というものを確認をしてそういう取扱いだという答弁をしたということで、証人喚問のときもそういう御答弁を、お話をされたというふうに承知をしてございます。

○辰巳孝太郎君 まあ誰一人信用できない答弁なんですね。実際の存否を確認したわけではなかったと。
では、そのとき、答弁したとき、誰にその規則の内容を佐川前理財局長は確認したんですか。

○政府参考人(太田充君) 誰にということで固有名詞で指定することは不可能だと思いますが、基本的に、当時の理財局の部下職員あるいは官房の方に理財局から確認をしてということで、文書管理規則について御答弁申し上げているということだと考えます。

○辰巳孝太郎君 つまり、この答弁は当時の総務課長も確認しているということですね。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
一つ一つの答弁全てについて確認をするというわけではございませんが、基本的に、この当時、当時、総務課長は国有の経験者でもありましたので、基本的に割と総務課長が事前に確認をしていたということは事実だというふうに承知をしております。

○辰巳孝太郎君 ということはですよ、この当時、二月二十四日の段階で、総務課長は応接録はあるということを知っていたわけですよ。知っていたというのはこれ報告書に書いてあるわけですね。何でそういう答弁を作っちゃったんですか。なぜ総務課長は佐川氏に、いや、応接録、実はあるんですということを伝えなかったんですか。

○政府参考人(太田充君) そこは、委員御指摘いただきましたように、理財局長は物そのものを確認していなかった、一方で、総務課長はそういうものが存在することは承知をしておったという趣旨のことはこの報告書に書いてございます。
その上で、今委員の御指摘は、じゃ、なぜ総務課長はそれを局長に言わなかったのかということですが、言わなかったこと、あるいは言えなかったことということが最大の問題であり、それが我々の至らなかったところ、当時の問題だったところだというふうに考えてございます。

○辰巳孝太郎君 いや、そうじゃないでしょう。調査なんだから、そこを明らかにするのが調査じゃないですか。何で、事務方の全ての国有財産のことを分かっている総務課長が、国会議員からの質問を受けて、これ前日にちゃんと宮本岳志は通告していますから、何でそのことを言わなかったんですか。
大臣、大臣、これおかしいでしょう。これ調査していただきたい。この報告書でも、新たな事実が発覚したときは調査すると書いてありますから。ここを明らかにしないと、この調査報告の意味、全くないですよ。なぜ中村総務課長はこの答弁を許したのかということなんですよ。これ、全く信用できません。
佐川氏は、じゃ、どうか。応接録の存在を佐川氏は本当に知らなかったのか。報告書では、理財局長は各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識したものと認められると書いてあるんですよ。何を根拠に認められると皆さん判断したんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
まず、総務課長の方、最後に言われましたので、その点は調査報告書の三十五ページの一番冒頭のところに書いておりますけれども、応接録、交渉記録については、他の幹部職員も国会審議が相当程度紛糾することを懸念をして、保存期間終了後の応接録は廃棄している旨を説明するにとどめたことを志向したというふうに書いてございます。総務課長は総務課長なりの判断もあってそういう対応をしてしまった、それは誤った対応だというふうに考えてございます。
それから、次に局長のお話がございました。
おっしゃるとおり、基本的には、本来であれば、そういう答弁をするに際しては、そういう応接録があるかどうかを確認をして答弁をすべきことであります。それを怠ったということは間違いない誤った行動でございます。
ただ、当時、非常に時間も限られた中でということだと思いますが、それは本当は弁解にならないので、それはきちんと確認をして、確認をした上で、事実確認をして答弁すべきであったと。それは全くもって間違った行動だと思っております。深くおわびを申し上げる次第でございます。

○辰巳孝太郎君 太田局長、質問に答えていないんですよ。
矢野さん、矢野さん答えてください、あなたこれ作ったんだから。私が聞いたのは、この報告書で何を根拠に、佐川は存否を知らなかった、廃棄されているはずであると認識していたものと認められる。皆さんが認めたんでしょう。何を根拠に認めたのかと聞いております。

○政府参考人(矢野康治君) お答えいたします。
それは、調査をする過程で各職員及びOBのヒアリングをし、そしてまた書類をひっくり返して調べて、その過程でそれぞれの供述を得て、そういうふうに我々としては認められたということです。

○辰巳孝太郎君 だから、その根拠が全く分からないじゃないですか。何なんですか、これ。一番大事なところじゃないですか、虚偽答弁したのかどうか。全く分からないじゃないですか。
報告書には、この答弁の後に佐川氏は、文書管理の徹底について総務課長に念押しをしたと書いてあるんですね。これ、念押しするということは、佐川氏は応接記録が残っていることを知っていたということじゃないですか。そうじゃないと念押ししないでしょう。

○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調べた結果、全てがこの調査報告書のとおりでございます。

○辰巳孝太郎君 おかしいでしょう。全く根拠ないじゃないですか。
中村総務課長は、それを受けて指示されたと受け止めたと報告書に書いてあるんですよ。つまり、中村氏自身も佐川氏が応接録が残っていることを知っていると思っていたからこそ廃棄の指示と受け止めたということじゃないですか。どうですか。

○政府参考人(矢野康治君) 御指摘のとおり、話を聞いた総務課長の方はそのように受け止めたということです。

○辰巳孝太郎君 何じゃそれと。言い分だけ載せているだけの話じゃないですか。何にも明らかになっていない。むちゃくちゃ、でたらめな調査報告ですよ。調査全然尽くされていないですよ。
政治家のリストについて聞きます。
本省理財局の総務課長は、その後速やかに、国有財産審理室長に対して政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリストを作成するよう指示した上で、当該リストにより理財局長に報告した、その際、理財局長は、応接録の取扱いは文書管理ルールに従って適切に行われるものであるとの考えであったことから、総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めると、こうあるんですね。
これ、佐川さんは、政治家リストが応接録から作られたと認識しているじゃないですか。応接録あるということを認識しているじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調査した限りにおきましては、そのようには本人は認識しておりませんでした。

○辰巳孝太郎君 そうじゃない。皆さんの報告書で、理財局長は応接録の取扱いは文書管理ルールに従って適切に行われるものであるとの考えだった、リストが出てきてからそう言ったんです。つまり、そのリストは応接録から作られているということを佐川前理財局長は前提にして言っているんですよ。知っていたということでしょう。

○政府参考人(矢野康治君) 私どもが調査した限りでは、佐川の供述においては、その応接録が基になってと今委員は推認しておられますけれども、そうではなくて、名前があった委員の、議員の先生方の名前のリストは作れた、けれども、応接録はあるかどうかということを、それをベースに作ったというふうには佐川は申しておりません。

○辰巳孝太郎君 ちょっとおかしいですよ。調査報告読んでくださいよ。総務課長はリストを作ったわけです。そのリストにより理財局長に報告したわけですよ。普通であれば、そのリストはどこから作ったのか聞きますわね。何なんだ、このリストは、どこから出てきたんだ、応接録ですと言うわけでしょう。だから、報告書では、その際、理財局長は、応接録の取扱いはルールに従って適切に行われるものであるとの考えを示したわけですよ。応接録の存在を知っていなければこういう問答にならないでしょうよ。
これ、もうむちゃくちゃなんですよ。要するに、あくまで佐川氏は知らなかったということを言いたいわけです。しかし、余りにも不自然なんです。佐川氏の調査への供述につじつまが合わないわけです。聞き取り内容が整合しない場合でも、調査を通じて推認された事柄についてはできる限り詳細に盛り込むようにしたと書いてあります。だったら、佐川は応接録の存在を認識していたと書き込まなきゃならないんですよ。書き込まなきゃならないんです。結局、これは佐川氏が規則を述べただけなんだと言った、あの証人喚問での証言を追認するためになっているんですよ。安倍総理を守った最大の功労者である佐川氏の証人喚問での偽証を免れるために、どだい無理のあるストーリーが書かれた報告書だと私は言わなければならないと思います。
総務課長もうそをついています。中村氏、田村氏も二〇一五年の本省決裁文書の決裁権者です。しかし、判こをついたが中身は両者とも見ていなかったと答えております。あり得ません。
では、中村氏はいつ決裁文書を見たのかとの私の四月十六日の当委員会での質問に対して、中村氏は、国会で取り上げられてから、ああ、決裁文書というものがあった、決裁文書を見ないといけないので、それから見て認識をしたと、太田さん、答えましたね。ところが、本調査報告書によりますと、昨年二月二十一日以降に、審理室長から総務課長に対して、本省理財局が作成した特例承認、括弧、五の中にも政治家関係者からの照会状況に関する記載がある旨の問題提起がありと書いてあるんですよ。
これ、どっちですか。国会審議で気付いたんですか、あるいは審理室長から聞いたんですか。どっちがほんまですか。

○政府参考人(太田充君) 当時の総務課長中村が、特にこの特例承認の決裁文書、決裁文書ということがおよそあるのは一般論としてはそういうことですが、特例承認の決裁文書があって、その中にこういう記載があるということは、この報告書にありますとおり、田村当時の室長から指摘を受けて、それで気が付いたというのが正直なところだというふうに承知をしております。

○辰巳孝太郎君 ということは、四月十六日の私への答弁は虚偽だったということですね。

○政府参考人(太田充君) 申し訳ありません。ちょっとそのときの、私が正確にどう言ったかを今私が記憶してございませんので……(発言する者あり)
委員の御指摘は、私、正確にどう言ったかをきちんと覚えておりませんので、議事録を確認させていただいて、きちんとお答えを申し上げたいと思います。

○辰巳孝太郎君 要するに、うそばっかりなんですよ、うそばっかり。総務課長、つじつまを合わせるために、結局そういう報告書の内容にしていると。報告書についても大うそだということは言っておきたいと思います。
寺岡官房長官秘書官は、財務省から出向している方であります。昨年の二月の二十二日、官房長官への説明にも同席していたことが判明をしております。
昨年二月の二十四日の記者会見で、応接記録廃棄への疑問が記者から呈されて、官房長官は、決裁文書にほとんどのことは書かれていると述べました。この答弁は一体誰が書いたんでしょうか。

○国務大臣(菅義偉君) まず、二月二十四日の会見について、記者の方から事前通告に従って交渉記録の保存について質問がなされたので、私は、作成は官房長官秘書官が答弁メモを作成します、その中で、財務省の文書管理は公文書管理法に基づいて作成された行政文書管理規則に従って行われており、決裁文書については三十年の保存、面会等の記録については一年未満の保存で事案の終了後廃棄というように、財務省の一般的な文書管理の規則について申し上げました。
そうしたら、これ更問いだったんですけれども、更に記者の方から、事前の通告はなかったが、防衛省の日報問題は一年未満で稲田防衛大臣は見直す考えだが、こうした面会記録等に政府として何らか対応する考えはないかとの質問がなされたんです。そして、事前の答弁メモにこれはなかったのでありますけれども、私自身が、各省庁ともこの文書管理法の規定に基づいて行っているんだろうというふうに思います、そのことによって著しい弊害が出るということであれば、それはまた見直しする必要があるんだろうというふうに思いますけれども、基本的には決裁文書については三十年間保存としているわけでありますから、そこにほとんどの部分というのは書かれているんじゃないでしょうか、これは私自身が申し上げました。
このように、二月二十四日の会見で、私が記者の質問に対して政府の行政文書管理の規則と一般論を述べたものであって、森友学園に関する特定の文書の内容について話をしたものではありません。このことは明快に私が責任持って申し上げます。

○辰巳孝太郎君 それ、森友学園についての話をしたわけじゃないというんですか。防衛省の問題で言ったということですか。これ、全く森友学園にはかすりもしていない話を、決裁文書にほとんど書かれているんじゃないでしょうかと、こういう話ですか。おかしいでしょう。

○国務大臣(菅義偉君) それは考え過ぎじゃないでしょうか。と申しますのは、まず財務省の文書の管理規則について申し上げました。従来は、事前の質問はそれぞれの秘書官が調整しますから、質問聞きますから。これは、答弁はなかったんです、この更問いについては。ですから、これについて私は三十年の話をしました。
これは、各省庁ともそうした文書管理というのは行っているわけでありますから、そうしたものに、決裁文書にいろんなことが書かれているのは、ある意味では自然じゃないでしょうか。

○辰巳孝太郎君 決裁文書ということを国会で森友事件に関して言ったのは、官房長官、あなたが最初なんですね。国会で審議され、決裁文書が出てきたのは二月の二十七日ですから、これはあなたがこれを言ったと。二月二十二日に理財局からの報告を受けていたあなたが、決裁文書という言葉をまず最初に言ったということであります。
寺岡氏は、当時、佐川氏や太田氏、あるいは中村氏と官邸との窓口だったということでよろしいですね、寺岡さんは。

○国務大臣(菅義偉君) 官房長官の秘書官ですから、私の窓口になるというのは、これは当然のことじゃないでしょうか。

○委員長(二之湯智君) もう時間です。

○辰巳孝太郎君 改ざんグループの窓口に寺岡氏がなっていたということが明らかになりました。
今回の調査は、八億円の値引きの検証もありません。必要な調査もありません。矛盾だらけの調査報告書になっております。
佐川氏、中村氏、田村氏、寺岡氏の証人喚問を求めて、私の質問を終わります。

○委員長(二之湯智君) 辰巳君、官房長官が今の発言についてちょっと訂正を求められています。官房長官。

○国務大臣(菅義偉君) 私自身は、官房長官の秘書官、それぞれの役所から来ています、当然そういう質問については、その窓口になるのが当然のことじゃないでしょうか。それがあたかも疑惑の中心みたいなという、そういう表現はやめるべきだと思いますよ。

○委員長(二之湯智君) もう時間ですから。

○辰巳孝太郎君 疑惑の中心とは言っておりません。改ざんグループの窓口になっていたと、これ事実を私は述べたまでであります。だとするならば、この調査で寺岡官房長官秘書官に対しても調査をすべきだと、そこまでやるべきだということを述べて、私の質問を終わります。

 

以下に議事録を掲載します

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○山添拓君 日本共産党の山添拓です。
森友問題、引き続き伺います。
国交省から開示をされた交渉記録について伺います。二十点開示をされたんですが、二〇一六年三月二十九日で終わっておりまして、肝腎の三十日以降の分がありません。
衆議院で、我が党の宮本徹議員に対して、三十日や四月五日は作成していないという答弁がありました。これは当時の職員の記憶に基づく答弁なんでしょうか。三十日以降は全く作成がされていないのか、あるいは、作成したかもしれないけれどもまだ見付かっていないということだけなのか。お答えください。

○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
今回の御指摘の点につきましては、当時の職員に何度も繰り返してそういう日付の協議メモの作成について確認をいたしました。
三月三十日の会合については、有益費の金額を合意することを主とした会合であったということで、協議メモを作成していなかったということでございます。
また、四月五日の会合につきましては、工事関係者に求める資料の説明をする場ということで認識していたということで、協議メモを作成していなかったということを聞き取っているということでございます。

○山添拓君 いや、それは到底信じられないんですね。四月五日というのは、資料要求だけじゃありません。例えば、財務省の資料によれば、ボーリング調査について、一旦持ち帰り検討したいと航空局述べているんですね。あるいは、航空局が提供を依頼した書類について、森友側の応答を受けて、それ以上は求めないということを決めたり、いろいろ決めていることがあるんですよ。そうして記録をしておいてしかるべきことがたくさんある中で、作っていないとおっしゃる。
しかし、この参加をされている方、名前を見ると、例えば安地補佐ですか、この方は、例えば二〇一五年の六月二十五日や十一月十六日、十二月一日、十二月十四日、自分が受けた電話についても記録を残しているんですね。かなりきちょうめんな方なんですよ。こういう方が、新たなごみに対する今後の方針を財務省とともに検討した三十日の現場訪問、あるいは四月五日、こういうときにメモを残さなかったというんでしょうか。到底信じ難いと思うんですよ。もう一度お答えください。

○政府参考人(蝦名邦晴君) これは、私もそのように、非常にそういう、ある意味では今までいろいろ議論になっている会合でございますので、この日のメモはないのかということを確認をしていただいたんですけれども、当時の職員の回答としては、今申し上げたような協議メモは作成をしなかったということでございました。

○山添拓君 作っていないとか、ないということだけは断言できるのが安倍政権なんですね。
特に、四月十四日に不動産鑑定依頼書を提出するまでの間には森友やあるいは工事業者などとも様々なやり取りがあったはずであろうと思います。資料を受領したり、あるいは受領した資料について問合せをしたり追加資料を求めたりということもあるでしょう。
改めて、当時の応接記録、その手控え、個人メモ、メールなど相手方との交渉経過が分かる資料について、調査の上で委員会に提出をされたいと思います。委員長、お取り計らいいただきたいと思います。

○委員長(長浜博行君) 後刻理事会で協議いたします。

○山添拓君 一昨日、我が党は、二〇一七年九月七日付け「航空局長と理財局長との意見交換概要」と題するメモ及び「会計検査院報告原案への主な意見 平成二十九年八月」と題する文書を公表いたしました。
会計検査院報告原案への意見というのは、ここにありますが、作成名義は書かれていないんですね。しかし、「目次」と書かれた二ページ目、今日皆さんにお配りしております一ページ目です、その下のところにはこのように書いています。「本資料における「検査院ご指摘(概要)」は、貴院から事務的に照会のあった報告書原案(平成二十九年八月二十一日付)における記述、事務折衝における貴院からの説明等に基づいています。」、こう書かれております。
資料二枚目、報告原案への意見の六ページによりますと、「総論(試算値を示す合理性について)」と、こう書かれておりまして、次のように記されております。「報告書において、合理性が担保されていない撤去・処分費用の試算額「一億九千七百六万余円」や「四億四千三百六十七万余円」を例示として示すことは、合理性のない試算値が出回るだけで、本件の原因究明や是正・改善に資するとは考えにくく、また、今後の様々な議論に際して無用の混乱を招くおそれがあることから、撤回を強く要請する。」と、こう記しておりまして、さらにその下には、「検査院ご指摘(概要)」、「国土交通省の見解(詳細)」と書かれております。
資料の三枚目、七ページによりますと、その中ほどですが、「また、」とある段落、「貴院による試算額「一億九千七百六万余円」や「四億四千三百六十七万余円」等の金額は、例示とはいえ、その金額が独り歩きすることは容易に想像され、今後の議論において無用の混乱を招くおそれがあることから、重ねて、撤回を強く要請する。」と強調しております。
文面からして国交省作成と思われますが、確認をされましたか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 今公表された文書につきましては、検査の過程に係る具体的な内容に係ることと承知しておりますので、検査を受検する立場である当方としてはコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○山添拓君 航空局長、中身を確認はされたんですね。

○政府参考人(蝦名邦晴君) ホームページにおいて公表されたこの資料は見てみましたけれども、検査の過程に係る具体的な内容であることでございますので、コメントは控えさせていただきたいと思います。

○山添拓君 国土交通省作成のもので間違いありませんか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 今般公表されました文書につきましては、検査の過程に係る具体的な内容であると承知しておりますので、受検する立場としてはコメントは差し控えさせていただきます。

○山添拓君 受検する立場だということは、受検する立場でこういうものを作ったということをお認めになると、こういうことですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 受検する立場でございまして、検査の過程に係る中身のことでございますので、コメントは差し控えさせていただきます。

○山添拓君 航空局は一般的に、会計検査を受けるに当たって、こうした意見を作成し提出するということをやっているんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 一般論として申し上げますと、会計検査院の検査を受けるに当たっては、先方からいただいた御質問などに対してお答えする際に、様々な当方の意見、見解といったことを述べることもございます。
いずれにいたしましても、今般の検査の中身でございますから、その具体的な内容については当方からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○山添拓君 今回公表した資料についても、作成されたということを否定はされないわけです。
この意見書を基に会計検査院との意見交換を行った際の応接記録があるはずであろうと思います。個人メモも含めて、委員会に提出をされたいと思います。
お取り計らいください。

○委員長(長浜博行君) 理事会で検討いたします。

○山添拓君 ここに記されております一億九千万円とか四億四千三百万円というのは、検査院の報告書が発表される前になされていた報道とおおむね一致するわけです。八月頃にもそういう報道がありました。
会計検査院に伺います。
森友学園への国有地売却をめぐる会計監査に関して、昨年八月二十一日付けの報告書原案というものがあるようですが、事実でしょうか。また、一般論として、検査報告の発表に先立ってこうした報告原案を被検者側に提供するということは通常行われることなんでしょうか。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
検査報告は国会に提出するものでありますことから、検査報告における判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要でございます。このため、会計検査院では、検査報告の作成の過程において、検査対象機関に対して質問を発して事実関係の確認や疑問点についての見解を徴しております。そして、このプロセスは、森友学園関係の報告書を含めまして、全ての検査報告案件の取りまとめに際して行っているものでございます。
委員お尋ねの報告原案の意味するところが必ずしも明らかではございませんが、会計検査院は、報告前に了解を求める目的で報告書の案を検査対象機関に示すことはございません。
一方、検査報告の作成の過程におきまして、検査対象機関に対して事実関係の確認や疑問点についての見解を徴することなどを目的として書面によって検査結果や検査担当部署の所見を示すことは、全ての検査報告案件について例外なく行っているものでございます。

○山添拓君 被検者に対して意見を求める、書面によってそうしたことを求めることはあるんだということですが、その際に、被検者の側から出された意見に基づいて、報告原案の重要な部分、字句や数値の修正にとどまらず、内容や評価に関わる点で、こうした点で被検者側からの意見に基づいて検査院の判断で改めるということがあるんでしょうか。それは独立の地位を有する検査院の在り方としてふさわしくないと考えますけれども、この点についてはどのような御認識でしょうか。

○説明員(腰山謙介君) お答え申し上げます。
先ほど三局長の方から御答弁申し上げましたように、検査報告は国会に提出するものでありますことから、検査報告における判断の公正を確保し、誤りがないように期することが大変重要であります。
このため、会計検査院では、検査報告の作成の過程において、検査対象機関に対して質問を発して事実関係の確認や疑問点についての見解を徴しております。そして、会計検査院から検査対象機関に示した書面に対し、相手方から記載内容について見解が示されます。その結果として、検査担当部署における検査結果の認識に誤り又は不合理な点があることが判明するなどした場合には、当然のことながら修正等を行うことはございます。このようなプロセスを踏むことは、検査報告における判断の公正を確保し、誤りのないようにするために必要な手続であると考えております。
いずれにいたしましても、検査報告に記載する内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議の下、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。

○山添拓君 自律的に決定されるというのは、内閣に対して独立の立場の会計検査院として、当然そうあるべきだと思います。
ところが、本件では、会計検査院の試算によるごみ撤去費用は最終的には明記をされず、ごみの量、トン数のみが記されるに至りました。検査院の原案を受けて、国交省は、実に迅速にこれを分析して意見をまとめて、そして、九月七日には航空局長が理財局長と検査院への対応をめぐって協議を行っております。
お配りしている資料の四枚目、五枚目を御覧ください。航空局長と理財局長との意見交換概要、前回は口頭で述べましたが、おととい公表したものです。航空局長、内容を確認いただけましたか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 御党のホームページにおいて公表されたことは承知しておりますが、平成二十九年の九月七日の打合せにつきましては、総務課長が個人的なメモとして文書を作成したような記憶もあると、こういうふうに申しておりますけれども、このような個人的なメモについて、何かコメントは差し控えさせていただきます。

○山添拓君 いや、個人的な手控えをこの前公表されたんですけどね。
国交省内では、まだこの文書を確認されていないんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 現在も引き続き確認を進めているところでございます。

○山添拓君 早急に確認していただきたいと思います。
蝦名航空局長、あなたが出席をされた会合です。この日、この時間、こうした意見交換を行ったということを思い出されましたか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 当時は、私も就任間もない頃でございまして、太田理財局長とも顔を合わせるという必要があるだろうということで、様々な意見交換をさせていただきました。
その中で、ちょっと詳細に覚えているわけではないですけれども、今思い返してみますと、昨年三月から開始されておりました会計検査について、航空局が実施した見積りの考え方については丁寧に説明をしていく必要がある、あるいは、検査院からの報告書が公表される場合も見据えまして、報道やあるいは国会で太田局長とまたいろいろ隣で答弁をしなきゃいけないといったようなこともあるだろうということもございまして、しっかりと事実関係を確認しながら両局で対応していく必要がありますねといったような打合せをしたような記憶はございます。

○山添拓君 四ページの検査院対応のところ、冒頭に、白丸、航空局長のコメントとして、総額を報告書から落とすことと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要だと、こう述べたことになっていますが、このようにおっしゃったんですね。これは事実無根というわけじゃありませんね。

○政府参考人(蝦名邦晴君) そういう中身の具体的な発言についてまで記憶しているわけではありませんけれども、検査の具体的な中身に関わるようなものについては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○山添拓君 いや、検査の具体的な内容だから答えは控えるとおっしゃるんですけど、それはどういう意味ですか。検査院から何か口止めでもされているんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 検査の過程に係る具体的な内容については、検査を受検する立場であるということで、コメントは差し控えさせていただきます。

○山添拓君 いや、受検される立場にありながら、検査院報告に圧力を掛けるような談合をしている、実際、そのとおり検査報告をゆがめたんじゃないかという疑惑なんですよ。それこそが問題なんですよ。
財務省にも伺います。
今日、太田理財局長においでいただいていませんけれども、確認いただけましたでしょうか。昨年九月七日、航空局長との面談を行って、ここに書かれているようなやり取りを行われましたか。

○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
今御指摘の点につきましては、これまでも理財局長から、その頃、九月七日でございますけれども、理財局長も航空局長も昨年夏に異動し、森友学園の件について詳しくなく、また、お互いに面識もなかったので、まずはよく知り合うことが大事だと思い顔合わせをした、会計検査院のことや資料を国会に提出するといったことについて話をしていたことは、それはそうだろうと思うと答弁をさせていただいているところでございます。

○山添拓君 顔合わせ程度の話じゃないと思うんですよね。
総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には、失点を最小限にすることを考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし。八億円値引きをしたという手前、二億とか四億という試算が出ると困ると思ったのだろうと思います。
財務省として、ここに記されている記録、否定されるんですか。間違っている箇所があるのなら、それはどこですか。

○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。
財務省としましては、今委員の方が御提示をいただいているこの意見交換概要という紙について、全くそれについて承知をしていないという立場でございます。
ただ、今、検査との関係等御議論がございますけれども、財務省といたしましても、検査を受ける過程では検査院との間で様々な意見交換を行っておりまして、その一環として事実関係の確認を受けて、それに対して答えるということはございますけれども、検査の結果については独立した機関である会計検査院の判断により決められているものと承知をしております。

○山添拓君 検査、検査とおっしゃるんですけど、二枚目、資料の五ページ目を御覧いただきますと、これ国会対応なんですよ。
航空局長、伺いますけど、国会対応についてもやり取りしているんですね。事務的に合意したラインのワンボイスを基本に更に突っ込まれた際の答弁をすり合わせていきたい、変な相手に対してリスクを遮断するために瑕疵担保免責の考え方で見える範囲で最大限の見積りをしたと言えるかがポイントなどと言っているんですよ。これ、国会対応は会計検査の被検者の立場とは関係ありません。こういうやり取りをされたんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 詳細なやり取りの文言は記憶しておりませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、国会にもいろいろとお尋ねがあって、私どもの見積りの考え方というのを丁寧に説明していかなければいけませんので、そのことについては意見交換をしたんだろうと思います。

○山添拓君 否定をされていません。これは重大な問題だと思うんです。
大臣、最後伺います。
前回、この意見交換概要について、手控えなどがあるか調査をしていると答弁をされました。皆さんなかなか出してこられないので、こちらからお示ししました。大臣も確認されたことかと思います。
総額を消せ、トン数の方がまし、検査院に対しては官邸だからといって通用しない、政権との関係でデメリットを考えながら対応する必要があると、航空局長が理財局長とこんな談合を行っていた事実が明らかになっています。とんだそんたく政治だと私は思います。国民や国会の疑問に答える姿勢では全くないと思います。
大臣、これを御覧になってどう思いますか。

○国務大臣(石井啓一君) 先ほど局長が答弁したとおりであります。

○山添拓君 大臣、何にも答えられない、それはひどいと思います。
改ざん、隠蔽、そして虚偽答弁、さらには検査院報告までねじ曲げようとしている。安倍政権の異常さとは深刻極まりないと思います。退陣いただくしかないということを改めて申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

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○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
党を代表して、文部科学省設置法案に対し、質問をいたします。
法案の質問に入る前に、国会審議の前提に関わる問題について質問します。
一つ目は、おとといの森友問題に関する財務省調査報告についてです。
この報告書により、公文書改ざんへの首相官邸の関与の疑いが濃厚になりました。昨年二月二十二日、菅官房長官の下へ佐川前理財局長、中村総務課長が森友学園案件について説明に行っていますが、その前日までに、理財局が、安倍昭恵氏による、いい土地ですから前に進めてくださいとのやり取りが記されている決裁文書の存在を認識していたことが報告書で明らかになりました。
菅官房長官、あなたはこのとき、昭恵氏の関与が記載された決裁文書の説明を受けていたのではないですか。お答えください。
それにしても、改ざんの原因を麻生大臣が、それが分かれば苦労せぬと答えたのには唖然としました。どう考えても、この改ざんが昭恵夫人の関与を隠すための改ざんだったのは明らかです。何より、原因究明もできないなんて調査とは言えません。無責任極まりない財務大臣は即刻辞任すべきです。
同時に、この報告書をもって幕引きを図ることは絶対に許されません。一段と深まった疑惑を究明するために、安倍昭恵氏、佐川前理財局長、中村理財局総務課長などの証人喚問を強く求めるものです。
もう一点、加計問題についても伺います。
学園側は、ファクスを送り付けただけで二〇一五年二月二十五日の首相と加計氏との面会を否定しましたが、愛媛県が先月、本院予算委員会に提出した新文書には、二月二十五日の面会について何度も詳細に書かれています。
例えば、文科省に関わる部分では、二月二十五日の面会時に加計側が総理に提供した資料を使って、文科省が獣医学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議の委員に対して意見照会を行っていると学園が愛媛県に説明したとの記述もあります。もし、二月二十五日の面会が事実でなければ、その際に提供した資料の話など、こんな詳細な話ができるわけがありません。
面会はあったし、官邸ぐるみで文科省や農水省も巻き込んで、加計学園の獣医学部新設を首相案件として扱っていた、これはもはや明らかなのではありませんか。菅官房長官、お答えください。
それでも否定するというのなら、加計孝太郎氏の証人喚問、中村愛媛県知事の参考人招致は欠かせません。関係者を呼んでの徹底的な真相究明を求めます。
では、法案について、以下、林文部科学大臣に伺います。
本法案は、新文化庁を目指すと称して機能強化を図り、文化政策を総合的に推進する体制をつくろうとするものです。
では、これによってどのような文化政策を進めるというのでしょうか。骨太方針二〇一七では、文化経済戦略を策定し、稼ぐ文化への展開を推進するとしています。この稼ぐ文化とは何なのか。文化経済戦略では、投資の促進を通じて文化と経済の好循環を実現させるとして、経済拡大戦略に文化を位置付けています。この下で、文化財保護をおろそかにし、経済政策に文化芸術を利用しようとするのが、安倍政権の稼ぐ文化、文化政策ということなのではありませんか。
文化芸術基本法は、前文で、「我が国の文化芸術の振興を図るためには、文化芸術の礎たる表現の自由の重要性を深く認識し、文化芸術活動を行う者の自主性を尊重すること」としています。本来、それ自体が固有の意義と価値を有するはずの文化芸術を、稼ぐ資源、産業としてのみ位置付け、その他を排除する、また、時の政権の経済政策を優先させて、表現の自由や文化芸術を行う者の自主性を損なうことはあってはならないと考えますが、大臣の認識を伺います。
文化経済戦略では、民間資金による文化への投資を飛躍的に拡充するとし、投資を呼び込める文化芸術資源で資金を稼げ、それで文化芸術の振興をとも述べています。また、いわゆるカジノ実施法案は、納付金を観光や文化振興にも充てると言われています。カジノという賭博による人心の荒廃、人の不幸の上に集めたお金を文化芸術に充てるなんて言語道断。そんなことを許していいのですか。大臣、お答えください。
文化行政の基本は、表現の自由の重要性を深く認識し、全ての人々が文化芸術を鑑賞し、参加し、創造することができる環境を整備することです。文化芸術基本法の理念を実現するための予算の拡充こそ必要です。このことを強く求めます。
次に、博物館の所管を文化庁へ移す点について伺います。
本改正案は、社会教育施設である博物館に関する事務を文部科学省から文化庁に移管し、更なる振興を図るとしています。また、文科省は、社会教育課を廃止し、図書館と公民館について、新設される総合教育政策局の地域学習推進課が所管するといいます。
そもそも、教育基本法第三条では、自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において学習することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならないと、生涯学習、社会教育の理念をうたい、十二条で、国及び地方公共団体は、図書館、博物館、公民館その他の社会教育施設の設置などによって社会教育の振興に努めなければならないと定めています。
社会教育課を廃止し、博物館と図書館、公民館の所管をばらばらにした下で、教育基本法の言う社会教育の理念の実現図ることができるとお考えですか。博物館の文化庁への移管により進める博物館の更なる振興とは何なのですか。社会教育施設である博物館の役割に照らして、具体的にお答えください。
公立博物館では、その地域の社会教育施設として、地域に根差して資料の収集、保存、展示や調査研究に当たっています。例えば、神奈川県では、学芸員らのほかに考古や民族、植物などの分野で専門性の高いボランティアが博物館での事業展開に関わっています。近隣の学生らがそのボランティアの力も借りながら、自分たちの研究成果を地域に報告し、入門者や初心者、子供たち向けの事業開催や地域の商店街と連携して行事に合わせて移動展示会を開催するなどの取組をしています。
こうした博物館の社会教育施設としての役割が今後も大いに発揮できるように、学芸員の配置、必要な人員の確保等行うべきと考えますが、大臣の答弁を求めます。
昨年十月、戦後ずっと社会教育を重視した地域振興を図ってきた長野県飯田市社会教育委員会議並びに飯田市公民館長会から大臣宛てに、社会教育課の存続と社会教育推進のための組織体制の充実を求める請願書が出されました。飯田市のみならず、様々な団体から同様の声が上がっています。
大臣、こうした声にこそ耳を傾け、社会教育課の廃止はやめるべきです。そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。(拍手)
〔国務大臣林芳正君登壇、拍手〕

○国務大臣(林芳正君) 吉良先生からは、初めに、本法案により進める文化政策の内容についてのお尋ねがございました。
本法案は、文化庁が従来の文化振興施策にとどまらず、文化に関連する施策を総合的に推進することができるよう、所掌事務の明確化等を図るものでございます。施策の推進に当たっては、観光や産業などの分野と連携し、文化の経済的価値を高めていくような施策の推進を図るだけではなく、あわせて、国際交流や福祉、教育などの分野との連携によって、国際貢献や共生社会の実現、次世代育成など、様々な社会的価値をもたらす取組も進めていく必要があると考えております。
なお、文化芸術基本法には、「文化芸術に関する施策の推進に当たっては、多様な文化芸術の保護及び発展が図られなければならない。」との基本理念も示されており、幅広い文化芸術の充実が重要であると考えております。
今後とも、多様な観点を踏まえ、文化行政の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、表現の自由や文化芸術を行う者の自主性の尊重についてのお尋ねがありました。
我が国の憲法第二十一条で保障されている表現の自由は、文化芸術活動においても重要な理念であり、昨年六月に改正された文化芸術基本法においても、前文に「文化芸術の礎たる表現の自由の重要性を深く認識し、」という文言が新たに追加されるなど、改めてその必要性について明確化が図られたところでございます。
文部科学省としては、このような文化芸術基本法の理念も踏まえつつ、文化芸術活動を行う者の自主性と表現の自由を十分に尊重した施策を推進してまいります。
次に、カジノ実施法案についてお尋ねがありました。
一昨年成立した特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法律の附帯決議として、「法第十二条に定める納付金を徴収することとする場合は、その使途は、法第一条に定める特定複合観光施設区域の整備の推進の目的と整合するものとするとともに、社会福祉、文化芸術の振興等の公益のためにも充てることを検討すること。」との項目が盛り込まれたと承知をしております。
現在、国会において特定複合観光施設区域整備法案が審議されていることから、今後の議論を注視してまいりたいと考えております。
次に、文化予算の拡充についてのお尋ねでありますが、本法案は、昨年六月に成立した文化芸術基本法の趣旨等を踏まえ、文化庁の機能強化を図ることとするものでありますが、文化政策の更なる振興のため、必要となる予算の確保は重要であると認識をしております。
また、文化芸術基本法でも、政府は、文化芸術施策の実施に必要な法制上、財政上又は税制上の措置を講じていくこととされております。
文部科学省としては、今後とも文化芸術の振興に必要な予算の確保に努めてまいります。
次に、社会教育の理念についてのお尋ねがありました。
文部科学省では、総合教育政策局を設置するなどの組織再編を予定しておりますが、組織再編後においては、社会教育に関する施策は、生涯学習政策の推進を担う三課のみならず、今回の改正により、博物館行政を担当し、社会教育の一翼を担うこととなる文化庁を始め、スポーツ庁や学校教育担当部局も含めて広く実施していきたいと考えております。
また、社会教育の理念を実現するためには、これら局課を超えた社会教育に関する政策や業務を総合的に調整、推進することが必要と考えており、総合教育政策局に、新たに社会教育の振興を総括的に担う責任あるポストを配置する予定としております。
社会が急速に変化する中で、社会教育の重要性は一層高まっていると認識しており、今回の組織再編も、局課を超えてより広く社会教育の推進を図るために行うものであります。
次に、移管による博物館の更なる振興とのお尋ねでございますが、博物館は、様々な資料を収集、保管、展示して、教育的配慮の下に一般公衆の利用に供し、その教養等に資するために必要な事業を行う施設とされております。
本法案におきましては、博物館法を含む博物館全般に関することを文化庁に移管することで、これらの役割や機能に加えて、学校教育や観光など多様なニーズに応えられるよう、全ての博物館を対象に、博物館と観光、まちづくり、国際交流、福祉、教育、産業等との有機的な連携を図った地域の特色ある取組を支援をしたり、全ての分野の博物館の学芸員を対象とした管理運営に関する研修を実施してまいります。
このような取組を通じて、社会のニーズに応じた博物館全体の振興を推進してまいります。
次に、博物館の社会教育施設としての役割を発揮することについてのお尋ねでありますが、今般、文化庁の任務に新たに博物館による社会教育の振興を追加し、文化庁も社会教育の一翼を担うことにより、博物館全体を所管する立場から国民の多様な学習機会の提供及び奨励を行うことが可能となるよう、博物館の社会教育施設としての役割を大いに発揮した施策を進めてまいります。
最後に、社会教育課の廃止についてお尋ねがありました。
社会が急速に変化する中で、社会教育の重要性は一層高まっていると認識しており、今回の組織再編も、局課を超えてより広く社会教育の推進を図るために行うものであり、決して社会教育政策を軽視しているものではありません。
先ほど申し上げましたとおり、社会教育に関する施策は局課を超えて幅広く実施していきたいと考えており、総合教育政策局には、社会教育を総合的に調整、推進するための責任あるポストを配置する予定としております。
加えて、社会教育の振興の観点では、社会教育施設に今後求められる役割や、その役割を果たすための具体的方策を含めた、人口減少時代の新しい地域づくりに向けた社会教育の振興方策についての諮問を平成三十年三月に私から中央教育審議会に対して行い、現在、精力的に審議を行っていただいているところでございます。
こうした審議も踏まえ、文部科学省として、社会教育の一層の活性化に向けて今後とも取り組んでまいります。(拍手)
〔国務大臣菅義偉君登壇、拍手〕

○国務大臣(菅義偉君) 財務省の決裁文書の内容について私に説明があったのではないかというお尋ねがありました。
本年三月に決裁文書の書換えが明らかになるまで、そうした決裁文書の内容に関する説明は一切なく、昨年二月二十二日の説明においても、総理夫人のことが記載された文書があるとかないとか、そうした説明は一切ありませんでした。
愛媛県の文書についてお尋ねがありました。
愛媛県の作成した文書の評価については、政府としてコメントする立場にございません。
なお、総理と加計理事長との面会につきましては、総理御自身が当初から一貫をして、平成二十七年二月二十五日に加計理事長とお会いしたことはない、記者の皆さんが出入りする人の名前を逐一確認している首相動静にも載っておらず、自宅を含め会っていないと事実関係を説明されているところであり、それに尽きると考えます。
また、今回のプロセスは、地区の指定、規制改革項目の追加、事業者の選定、いずれについても関係法令に基づき適正に行われました。事業者の選定等のプロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、一点の曇りもないと繰り返し述べておられると承知しております。(拍手)
〔国務大臣麻生太郎君登壇、拍手〕

○国務大臣(麻生太郎君) 吉良議員から、森友学園関係の文書改ざんの問題について、計二問お尋ねがあっております。
まず、文書改ざんの目的についてのお尋ねがありました。
今般公表させていただきました財務省の調査結果によれば、文書改ざんは、昨年二月下旬から四月上旬にかけて、国会等で厳しい質問を受けることになりかねない記載を削除するなどの改ざんを行ったものであります。
その主たる目的は、国会審議において森友学園の案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながる材料を極力少なくすることであったと認定をいたしております。
最後に、この問題に関する私の責任についてのお尋ねがありました。
文書改ざんなどの問題は極めてゆゆしきことなのであって、深くおわびを申し上げるところです。今般、財務省としての調査結果を公表し、厳正な処分を行ったところであります。さらに、私自身も、財務省、ひいては行政全体の信頼が損なわれたことを踏まえ、閣僚給与の自主的返納を行うことといたしております。
今般、再発防止に向けた取組や財務省全体の意識改革を進めていくほか、財務省が担う行政分野の様々な課題について、引き続き責任を持って取り組むことにより、大臣としての職責を果たしてまいります。(拍手)
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以下に議事録を掲載します

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○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友事件について聞きます。
昨日、財務省は、決裁文書の改ざん等に関する調査報告書を発表をいたしました。
一連の問題行為等の目的等については、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとあります。また、決裁文書の改ざんについて、そのまま出せば厳しい質問を受ける、様々な臆測を招きかねない、新たな材料となりかねないからだといたしました。国会審議が相当程度紛糾するのではないか、こういう文字もありますが、要は国会審議の妨害が目的の一つだったと、こういう話であります。
今回の公文書の改ざんは、憲政史上初めてとか前代未聞だとか、いろんな言い方がされるわけでありますけれども、改めて参議院の事務局にお尋ねをしたいと思うんですね。国会議員が省庁等に資料を要求する場合、これは憲法六十二条及び国会法百四条を背景にした国政調査権の行使、それを背景とした行使と、そういう認識でよいか、まずここを確認させてください。

○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
そのとおりでございます。

○辰巳孝太郎君 それでは、続けて聞くんですけれども、過去、政府の一部局が公文書の改ざんあるいは虚偽答弁を認めたことは、これ過去ありますでしょうか。

○参事(笹嶋正君) お答えいたします。
委員お尋ねの過去例でございますが、事務局として特段記録を収集していないため、国立国会図書館の会議録検索システムを用い、第一回国会以降、参議院の委員会について、虚偽、答弁、おわびの文言を全部含むものと、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索をし、お調べいたしました。その結果でございますが、お調べした範囲では、政府が虚偽答弁を認めた例及び政府が公文書改ざんを認めた例に該当するものはいずれも確認できませんでした。
以上でございます。

○辰巳孝太郎君 まさに文字どおり前代未聞の事件が今回起こったわけであります。つまり、我々国会議員が憲法六十二条の国政調査権に基づいて要求した資料が改ざんされたり、あるいは国会で虚偽答弁をされたと。
つまりこれは、大臣ね、大臣、認識をお伺いしますけど、これはまさに国政調査権を政府が、行政機関が妨害をしたと、国政調査権をじゅうりんしたと、こういう認識は、大臣、お持ちでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) これは度々申し上げてきておりますけれども、少なくとも、決裁をされた文書を書き換えるとか改ざんするとか、そしてまたその改ざんされた文書を国会に提出するというのは極めてゆゆしきことなので、甚だ遺憾なことだとこれまでも答弁させてきていただいております。

○辰巳孝太郎君 ですから、今あったように国政調査権がじゅうりんされた問題なのか、そういう認識があるのか、そのことをお尋ねしているんですけれども、大臣、どうですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 国政調査権、また国会に対していろいろな、きちんとした対応をしていなかった、いろいろな問題が全てこの問題には包含されている可能性が極めて高いと思っております。

○辰巳孝太郎君 大臣、極めて高いではなくて、今回報告書を出されたわけですので、改ざんも認めました、あるいは虚偽答弁も認めました。我々国会議員、立法府が行政に対して求めた、国政調査権に基づいて要求をした様々な公文書が改ざんをされて、虚偽答弁で出てきたわけですから、これは国政調査権をじゅうりんしたと。大臣、お答えください。

○国務大臣(麻生太郎君) これ、冒頭から申し上げているとおり、ゆゆしき問題だとずうっと申し上げてきておりますが。

○辰巳孝太郎君 国政調査権をじゅうりんしたからゆゆしき問題だということだと思うんですね。
大臣、昨日の記者会見でもありましたけれども、今回の報告書には、なぜ改ざんが行われたのか、理財局の一部ということでありますけれども、なぜこんな大それたこと、犯罪的行為を理財局長始めとして職員が行わなければならなかったのか、そこについての国民からの疑問というのは一切晴れていないと私は思うんですね。
国会ではいろんな答弁もあります。もちろん、官僚も人間ですから間違うこともあります。しかし、そのときは答弁を修正するわけですよ。なぜ修正せずに改ざんという犯罪的行為を行ったのか。これ、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣(麻生太郎君) これは、一連の問題行為の総括ということで、この報告書の三十四ページだか三十五ページだかずっと書いてあるとおり、とおりのことが書いてあるんだというふうに御理解いただければと存じますが。

○辰巳孝太郎君 いや、ですから、なぜ答弁を修正せずに佐川前理財局長を始めとする一部の理財局職員は改ざん行為という大それた犯罪的行為を行ったのか。大臣のお言葉でお答えください。

○国務大臣(麻生太郎君) これ、全部読めってことですか。

○辰巳孝太郎君 いやいや、大臣がどう考えているのかと。

○国務大臣(麻生太郎君) この文書に書いてあるとおり、これが答えなんだということを、役所の立場としてはこれがこの文書の立場だということになって、これ、別のこと言うと話が違うじゃないかということになりかねませんから。

○辰巳孝太郎君 大臣、そうしたら別の質問しますね。
今、前代未聞の事件という話がありました。大臣、これらの前代未聞の公文書改ざん、捏造、虚偽答弁、この一連の森友学園の交渉、これは始まって以降ですけれども、これ、大臣がずっと大臣をされている、あるいは安倍政権以降あるわけですね。なぜこのような憲政史上最悪の不祥事がこの安倍政権、財務省でいえばあなたが財務大臣の期間に起こったとお考えですか。

○国務大臣(麻生太郎君) 重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、この一連の文書の中に決裁文書につきましてはということでずらずら書いてありますけれども、作成目的に照らして必要な記載を残すということを前提としてと、ずっとこの③以下に書いてあるところ、これが全部のことが書いてあるんだと思っております。思っておりますが、基本的にはそういったものを背景にして一連の虚偽答弁、虚偽記載、また改訂というものがなされたんだと理解しております。

○辰巳孝太郎君 全く私の質問に答えないわけですよね。
官邸の関与を問いたいと思います。
報告書には、一連の公文書の改ざんについて官邸の関与は示されておりません。しかし、それは余りにも不自然であり、不可解であります。
昨年の二月の二十二日、菅官房長官に当時の佐川理財局長と太田現理財局長、そして中村総務課長が説明に行っております。このときの様子として、今回の報告書には、説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが特段問題となるものではないと、等について説明をしたと、こういう記述があります。
しかし、本当に説明されたのはこれだけなのか。ここで昭恵氏の名前が記載をされた決裁文書の存在が報告されていたのではないか。そして、その報告の後に改ざんが行われているわけですから、官邸が昭恵氏が記されている決裁文書の存在を知っていた、二十二日の時点で知っていたということではないかと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人(矢野康治君) お答えいたします。
昨年二月二十二日の官房長官への説明に際しまして、理財局総務課長が決裁文書に政治家の名前があるということを把握しておらなかったということにつきましては、これまで理財局長が国会で既に答弁してきたとおりでございます。
また、調査報告書におきましては、特例承認の決裁文書に関しまして、二月二十一日の国会議員団との面談を受けて、当該文書における政治家関係者に関する記載の取扱いが問題となり得ることが認識され、その後、本省理財局の国有財産審理室長から総務課長に対して、特例承認の決裁文書の中に政治家関係者からの照会状況に関する記載があるという旨の問題提起があって、両者から理財局長に対して速やかにその旨が報告されたと記載しておりますけれども、この具体的な時期については明確に判定ができておりませんので、記載しておりません。
なお、特例承認の決裁文書の改ざん作業は二月二十六日日曜日に行われておりまして、御指摘のやり取りは遅くとも二月二十六日よりは前に行われたものと考えられます。

○辰巳孝太郎君 私が言っているのは、実は二月の十七日の時点で、衆議院の予算委員会における内閣総理大臣の答弁、私や妻が関わっていれば議員も辞めると言ったあのくだりですけれども、今回の報告書の中にも、この答弁があって以降に、本省理財局の中村総務課長から田村国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して、総理夫人の名前の入った書類の存否についての確認がされたわけですよね、されたわけですよね。当然、この十七日に、あるかと聞かれたわけでしょう。
当然、この決裁文書、特例承認四番と五番、合わせて五か所に、いい土地ですから前に進めてくださいという昭恵さんの文言、そしてスリーショットの写真、これあるわけですよ、決裁文書の中に。
これは報告されなかったんですか。どうですか、矢野さん。

○政府参考人(矢野康治君) それは十五ページに書いてあるとおりでございますけれども、二月十七日の総理の答弁、今御指摘の総理の答弁があって以降、当然のことながら、理財局から近畿財務局に対して総理夫人とのやり取り云々といったことを確認をしまして、その結果として、その②の五行目以降に書いてありますけれども、御夫人本人からの照会はないということ、それから、御夫人付きの谷さんからの理財局に照会があった旨の記録は作成して共有しているけれども、中身自体が特段問題になるものではなかったということ、その二つが確認をされたと、これが二行目の答弁以降の確認、そして、したがって、問題がないということが確認されて、一旦そこで終わるわけでございます。
その後、この②の下から五行目ですけれども、二月二十一日の国会議員団との面談状況などがあって、政治家関係者からの照会のリストを作って、そしてその③の三行目、四行目、それを報告して、そしてそれが、局長から、ルールに従って適切に処理されるべしという話になっていくわけです。
この話の、まあ悪事と言われておりますけれども、理財局の中でしでかしたこの壮大な改ざん作業が行われたのは、この②の前段部分では問題がないというところで一区切り付いていて、その後ろの二月二十一日以降の話があって、これは、処理されるものは、ルールにのっとって処理されるものは処理されてなきゃいかぬぞという話から書類の破棄が始まったということでございます。

○辰巳孝太郎君 だから、それが不自然だと言っているんです。不自然なんですよ。
田村室長、本省におられますね、そうでしょう。田村さんは、この段階で、十七日の段階で、中村総務課長から昭恵さんの名前の入った存否について確認してくれといって、いわゆる谷査恵子さんとのやり取りしか報告しなかったというんでしょう。そういう意味ですよね。そういう意味でしょう、矢野さん。そういう意味でしょう。おかしいでしょう。
田村さんは、そのほかの文書についても、室長として、昭恵さんの名前の入った文書あるでしょう。何があるか答えていただけますか。

○政府参考人(太田充君) 総理夫人の名前が入っているものは決裁文書の経緯のところにあるということは事実でございます。
先ほど来、今委員が御指摘になって、官房長からお答えを申し上げていますが、あの当時のというか、総務課長には私は、この二月二十二日の件は随分国会でもお取上げをいただいたんで、何度も何度も確認をしております。
その上で申し上げますけれども、最初のこの二月十七日のときに確認をして、そのときに、今、辰巳委員の御指摘は、この二月十七日に総理夫人の名前が入った書類の存在について確認しているんだから、そのときに、決裁文書にそういうのが入っているということを近畿財務局の管財部長なり、あるいは本省の田村審理室長なりが気が付いていて言っているはずだということですが、それ……(発言する者あり)

○委員長(長谷川岳君) 済みません、指名しておりません。
続けてください。

○政府参考人(太田充君) そういうことだと思いますが、それは何度か総務課長に確認を、当時何度かいろんなことで確認しましたけれども、その時点において彼は、二月二十二日の官房長官の説明より前の時点において田村は気が付いていない、それから後で特例承認の決裁文書にそういうのがあるということが起きて、ここに出てくるような記述のことが起きているということでございます。

○辰巳孝太郎君 いいですか。本省にあるのは特例の五番の文書だけじゃなかったということが今回分かったんですよ。皆さんが出してきた本省相談メモあるでしょう。あの中にもまさに、いい土地ですから前に進めてくださいという、別紙の中にそういう文言があるわけでしょう。あれ作ったの、どこですか。あの文書作ったの、どこですか。審理室ですよ。審理室の室長が田村さんですよ。なぜ田村さんはそのときに、安倍昭恵さんのその文書のことを言わないんですか。まさに手元にあるじゃないですか。不自然じゃないですか。それを言っているんですよ。
皆さんの答弁は、まさに二月二十二日の時点で菅官房長官は決裁文書のことは一切知らなかったというストーリー作るためにそう言っているんですよ。余りにも不自然なんですよ。
二十一日の話がありました。これ、私もよくよく見ますと、ここもおかしいですよ。田村室長から中村総務課長に対して問題提起がされたと、四番、五番の話ですね、特例承認、問題提起がされました。それが佐川局長に速やかに報告をされたというんですね。これ、いつ問題提起されて、いつ報告されたのか、お答えください。矢野さん。

○政府参考人(矢野康治君) この調査報告書は確認できた日付は全て打ってありますので、前段の①に二十一日云々、後段の③に二十六日云々とありますのでその間であろうと思いますけれども、日付が確認できていないものについては日付が打っていないので、ここで打っていない日付をお答えすることはできないというお答えになってしまいます。済みません。

○辰巳孝太郎君 つまり、問題提起されたこと、佐川前理財局長に田村室長と中村総務課長が速やかに報告をしたこと、これは二十二日より以前だということは否定されないということですね。できませんね、この報告書からは。お答えください。矢野さん。(発言する者あり)

○委員長(長谷川岳君) 委員以外の発言は慎んでいただくようにお願いします。

○政府参考人(矢野康治君) ここに日程が書いておりませんので、特定化は不可能だと私は思います、調査の結果としては。

○辰巳孝太郎君 ということなんですよ。
ですから、二十二日に菅官房長官のところに行ったときに、中村総務課長あるいは佐川前理財局長が決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があるということを知っていた、これは今回の文書で否定できないということになったわけなんですよね。
私は改めて、佐川前理財局長、中村総務課長、そして田村審理室長の国会招致を委員長に求めたいと思います。

○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。

○辰巳孝太郎君 隠蔽という話がありました。これ、進行中です。森友学園理事長らの発言は、国会審議が更に混乱しかねないことを懸念して局長以下で議論を行った結果として、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するんだと、当該顧問弁護士との間で対応を相談するように指示がされたという話もこの報告書に出てきております。その中に、この指示を踏まえ、当該職員が同年二月二十日にかけて当該顧問弁護士と相談を行う中で、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案ということがあります。これ、いわゆる身を隠せと言っていたような話ですよね。これ過去、答弁では否定をされていますけれども、恐らくその身を隠せということだったと思います。
昨日提出された売却後の応接記録にはこの二月の二十日のものが欠落しておりますけれども、これ出していただけませんか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今般、昨日お出しをした交渉記録は、あるものを全て調査をして、その上で提出をしております。
今委員御指摘があったようなところは、当然御関心が出るというふうに思っていましたので、それも含めて調べた上でということでございますので、交渉記録めいたものは作っていないということは確認をさせていただいて、そうであるので、そのものは提出ができていないということでございます。
ただ、この議論は随分ございましたので、いろんな意味でこの調査結果において確認をさせていただいて、そこに、こういうことで局長以下で議論をしてということで詳細に聞き取った結果を報告をさせていただいているということでございます。

○辰巳孝太郎君 それだけじゃありません。既に国会に提出されたのが、九百五十七ページの財務省の応接記録であります。
先日の私とのやり取りの中で、手書きのナンバリングがされていると、しかし、それが中が、番号がかなりの数が抜けておりますので、元々は順序よくナンバリングをされていたものを、提出されたやつというのは中を抜いているじゃないかということを質問いたしましたけれども、そのことを認めました。その中には理財局と本省とのやり取りがあるんだと、だけれども、それを出しちゃうと後の仕事に支障が出るので出さないと、こういう話でありましたけれども、到底納得できません。納得できません。
理財局長、それは行政文書ですよね。出さなきゃならないんじゃないんですか、求めがあれば。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
ナンバリングをした職員のものが全てこの関係といいますか、きれいに例えば何らかの交渉記録なりなんなりだということを言っているわけではないと、それはいろんなものが入っている中でということと、それから、彼自身も、ナンバリングをした本人自身も廃棄をしているものがあって、それは別のところから探し出してきているものもありますので、そういう意味では、仮に彼が持っていて、ナンバリングがあるものがあっても、そうじゃないものもあってということですから、ナンバリングが抜けているものが何か意図的にそれを抜いているかという話はそういうことではないという、まず最初のところの、前段部分はそう申し上げさせていただきます。
その上で、本省と近畿財務局との間でやり取りがあるのであれば、そのものを提出をせよということを委員はおっしゃっておられるということだと思っております。情報公開法においても、国の機関の内部、あるいは相互間のやり取りというのは通常のものとはやや違う扱いがされているというふうに承知をしています。
それは、基本的に内部の意思決定、あるいは内部間の意思決定の過程については、基本的には紙で残している場合よりも口頭、あるいは面と向かって、あるいは電話でということも含めてということでございますので、それも含めて、今後またいろんな意味で内部の意思決定をしていかなければいけない、それは国の行政機関であれ、様々な公的な組織であっても、組織の中でいろんな意思決定をする過程における過程のものを全て出せというのは、今後の意思決定にも支障が生じるということで、それはいたしかねるということだと思ってございます。

○辰巳孝太郎君 いや、それはおかしいです。それはあなたの都合です。財務省の都合です。我々は、これ行政文書ですから、これ公開を求めます。
委員長、理財局と、そして近畿財務局とのやり取り、あるいはそれ以外のものも含めて、行政文書、全部出させてください。

○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。

○辰巳孝太郎君 国交省にお聞きしたいと思います。
国交省も、昨日、廃棄したと説明してきた森友学園や近畿財務局との応接記録を提出をいたしました。これ全部ですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
今般、財務省におきまして書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことも踏まえまして、国土交通省におきましても、改めて確認を行った結果、協議メモが大阪航空局職員の手控えとして残っていることが分かりまして、昨日、御提出をさせていただいたものでございます。今般、私たちが確認できました当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て御提出をさせていただいております。

○辰巳孝太郎君 森友学園以外、近畿財務局、あるいは国土交通省本省とのやり取りは出していないということですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 今般、御指摘のそうした行政機関間、あるいは行政機関組織内部間のやり取りにつきましては、本件に限りませず、日常的に様々なやり取りを行っているところでございますけれども、行政の組織相互間や組織内での検討の途中過程の情報を逐一お示しをすることは今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあるということから提出を差し控えさせていただいているところでございます。

○辰巳孝太郎君 いや、だから、委員長、これも、国土交通本省と航空局、あるいは近畿財務局と航空局のやり取り、これは文書、メールも含めて求めたいと思います。これは財務省も同様です。

○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会において協議いたします。

○辰巳孝太郎君 これ全部、一応森友学園とのものは出したとおっしゃいましたけれども、これも疑わしいですよ。今回、昨日出していただいたやり取りも、重要なやり取りの部分は欠落しているんですね。
例えば二〇一五年の九月四日、いわゆる場内処分をしなはれと、こういうやり取りがあったと、これ国会でももうかなりやりましたけれども、ここのやり取り、九月四日、ありません。二〇一六年三月三十日、これ先ほどもありましたとおり、三メートルより下にはごみはそんなに埋まっていないよと、しかし九・九メートルまで埋まっているというストーリーでいこうと、これ実は航空局いましたからね。この三月三十日のやり取りのメモもありません。あるいは、四月五日、これは試掘の穴を見に行ったと。しかし、そのときに穴をちゃんと見たとかいろいろ言われていましたけれども、実際本当にその穴があったのか。財務省が出した四月五日のやり取りの中では、これグラウンドの西側は一か所しか試掘していないと、あるいは三メートルより下はしていないと、こういうやり取りがあるわけですが、これ全然国交省出していないんですよ。ですから、これも含めて全部出していただきたい。
財務省に聞きます。三千四百万円の事前交渉についてお聞きしたいと思います。
二〇一五年の一月の九日の相談記録には、財務省の職員が、以前から申し上げているように底地は十億円程度と考えているし、利回り四%で考えれば三千万円台半ば、三千四百万円程度となるとあります。
これはこの間、佐川前理財局長が、貸付けの際ですけれども、価格の事前交渉をすることはあり得ないと、あるいは大阪府の私学審議会、一月二十七日です、国有財産近畿地方審議会、二月十日、この認可が出る前に、佐川氏が、審議会の前に価格交渉するはずがないと言ってきましたが、これは価格の事前通知、交渉ということでよろしいですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
昨年の通常国会、二月以降様々な御質問をいただいた中で、昨年の三月に本委員会、参議院の財金委員会で理事会そして委員長の御指示の下で整理をさせて、当時局長が答弁をさせていただいています。それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
今ほど委員が御指摘をいただいたように、今回提出をさせていただいた交渉記録を見ると、一月九日のときに具体的な数字、それは三千四百万ということで、辰巳委員には以前、参議院の予算委員会それから本委員会でも、暗黙の提示、指で云々ということで御指摘をいただきました。その時点では私はそうではないと思っておりましたが、本人に確認をし、さらにこの資料を基に、それはそうではないという、そうではなくてそういうことを提示しているということでございますので、これまでの答弁は事実に異なった答弁でございます。誠に申し訳ありません。おわびを申し上げます。

○辰巳孝太郎君 つまり、虚偽答弁を認めたと同時に、認可の前に価格を通知していたということですよね。
これ、契約そのものの妥当性が完全に失われるということになりませんか。これ、予定価格を言っていたということなんですよ。物すごい特例措置ですよ。国有地をですよ、皆さんは今まで土地鑑定士が価格は決めるんだと言っていたわけですよ。そういうことをやっていたということですか、貸付けのときに。とんでもないことですよ、これ。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
基本的に、認可の前というか、正式に予定価格が決定されるまで予定価格を言わない、言ってはいけないと申し上げております。このときの予定価格は、この時点で承知をして最終的に提示したのは三千三百万円でございます。要するに、三千四百万円は予定価格ではございません。
その上で、要すれば、予定価格は三千三百万なんですが、その予定価格に向けてこういうことでやっておったというのは、確かにいろんなのの前であるというところに疑念はあるんですけれども、それも含めてでございますが、基本的に、このとき先方は、森友学園側は、学校の認可を、なるかどうかと。それは、大阪府においてその認可を判断していただく。大阪府が判断するに際して、収支計画があって、それを基に判断している。ところが、その収支計画において森友学園側は二千万円台の賃料ということを前提に収支計画を作っておりましたので、それでは大阪府においてきちんとした収支を判定していただけないと。我々としては、三千、まあ最終的には三千三百万という予定価格ということを不動産鑑定士からもらって、ある意味で事前に承知をしておったのでそれは言えないわけですが、要するに、二千万円台ということで収支計画を作って、それで大阪府に審査していただいているのは、それは審査にならないので、その相場が三千万円台であるということを分かってもらうためにやっていたというところは事実だろうというふうに思っております。

○辰巳孝太郎君 太田局長、ちょっと答弁が散らばっているんですよ、散らばっているんですね。
あのね、三千三百万円と伝えた。三千四百万か三千三百万か。籠池さんのメモでは、三千四百万円の暗黙の提示ということと同時に、それ以上入れないと駄目だよと。つまり、三千三百万円きっかりだったら、これ駄目なんですよ。三千三百幾らという予定価格が最終的に出て三千四百万で入れたら、それは契約成立になりますよという意味での三千四百万円の通知は受けていたということですから、まさに、この金額を入れてくれたら通りますよということをまさにどんぴしゃで言っていたというのを太田理財局長は認めたんですから、認めたんですから、これ妥当性が問われますでしょう。当然、貸付けの段階からこういう予定価格を言うということをやっていたんだから……

○委員長(長谷川岳君) 時間過ぎておりますので、おまとめください。

○辰巳孝太郎君 これ、ごみが出た後も一億六千万円が上限だと言われて、結局、一億三千四百万円になるためにごみの積算を八億二千万まで増量したと。そういうことをまさに特例でやっていたということもはっきりしたと思いますよ。
そのことを申し上げて、引き続きこの問題は追及をしていく、森友案件、事件、やっていきたいと思います。
ありがとうございました。

 

以下に議事録を掲載します

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○宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。
宿題から始めたいと思います。
昨年九月七日の理財局長と航空局長の協議記録、会計検査院対応と国会対応等について相談された、あの協議記録です。先週、金井総務課長が作成した記憶があるという答弁がございましたが、きょう、航空局長に来ていただきましたけれども、これは見つかりましたか。

○蝦名政府参考人 お答えを申し上げます。
御指摘をいただきましたその文書に関して、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたが、総務課長によれば、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということではございました。
そういった個人的なメモにすぎないということではありますけれども、御指摘をいただいておりますので、現在も引き続き探索を進めているというところでございまして、現時点ではまだ見つかっておりません。

○宮本(徹)委員 何で私たちが入手できるものが、探索しなきゃ出てこないのか。もしかして、国会で質問されて慌ててデータを消去したとか、あるいは紙をシュレッダーにかけちゃったりだとか、そういうことをしたんじゃないでしょうね。

○蝦名政府参考人 現時点では、引き続き、見つかっておりませんので探索を進めているところでございます。

○宮本(徹)委員 本当に信じられない事態です。
これは太田理財局長にお伺いしますが、先週、財務省はメモを作成していないんだという御答弁がありましたけれども、私たち、いつも財務省の仕事ぶりを見ていますと、何だってメモをつくっているというのがお仕事ぶりとしていつも拝見されているわけですが、これだけメモをつくっていないというのも、なかなか信じがたいんですよね。
これは本当に作成していないんですか。

○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
その場にいたのは二人ですが、二人ともメモは作成しておりません。
私なりに、三十何年この仕事をやっておりましたので、委員始め国会で御質問いただく先生のところに、かつて課長補佐時代、よく質問取りというか、教えていただきに伺いました。メモをとらないと翌日の質問の問いが起こせないので、そういう意味でそういうことをやるわけですし、あるいは、正直に申し上げれば、委員がどういうお考えでどういう御質問をされるかをあらかじめ想定することができないので、そういうことはメモをとらないと、正直に言えば報告できないということでございます。
一方で、同じ補佐時代に、当時主税局で課長補佐をしておりましたときに、山中貞則先生という方がいらっしゃられて、最高顧問でいらっしゃったんですが、山中貞則先生のところで仮にメモをとろうとしたら、その瞬間に、もう出ていけと言われて。要するに、メモをとらないといけないようなやつは来る必要がない、大事な話がメモをとらないと記憶できないのではだめだということで。
そういう状況でございましたので、メモをとる、とらないは、そのときの状況によってそういう対応をしているということだと思っております。

○宮本(徹)委員 メモを、私たち国会議員のところに来たときにとるのは当然なのと同じように、他省庁と意見交換をした、そういう際につくらないというのはおよそ考えられないことですよ。
これは、太田理財局長、もう一人は中村総務課長ですよね、出席されているのは。中村総務課長、今回処分されるようなことをずっとされてきた方じゃないですか。なぜその人の言い分を信用するのか、全く理解できないですね。
航空局長、これはできますか。金井総務課長のパソコン、捨てられた電子ファイル、復元できるんじゃないかと思いますが、そうすれば出てくるんじゃないですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
総務課長によりますと、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでもございますが、個人的なメモといったようなものでもありますので、御指摘のような特殊な方法で探索するということについては差し控えさせていただきたいと思いますが、継続的に文書の探索を進めてまいりたいと思います。

○宮本(徹)委員 いや、差し控えるなんておかしいじゃないですか。これだけ国会で何度も何度も我が党のさまざまな議員が指摘しているのに、じゃ、まるで、もう破棄しちゃった、これで捜さないぞということで全て物事を隠蔽しようという話じゃないですか。許されないですよ。
きょう手元に物がありますけれども、後で公表したいと思います。
それから、国交省に伺いますが、もう一点、先週の参議院の財務金融委員会の方で、私たちの辰巳議員の方が、会計検査院報告書原案への主な意見という内部文書が手に入ったということで質問させていただきましたが、ちょっと確認しますけれども、会計検査院への対応や意見を出すなどをするために、昨年夏ごろ、国交省内で、省内検査院PT、プロジェクトチームが設けられていたんじゃないですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘の内容は、検査の過程に関する個別事案についての具体的な内容に係ることでありますので、検査を受検する立場であります当方からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○宮本(徹)委員 その対応をするプロジェクトチームをつくったこと自体を明らかにできないのかというのは、おかしいでしょう。隠さなきゃいけないような話なんですか。
そして、この会計検査院報告書原案への主な意見、私もちょっときょう手元に持ってまいりました。三十ページあります。何か、取扱い厳重注意というふうに表紙に書いてありまして、平成二十九年八月作成ということですが、これは省内で見つかりましたか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
会計検査院の検査を受けるに当たりまして、受検する立場でございますので、御指摘の文書の有無も含めまして、省内でどのような検討を行っていたのかという点につきましては、受検をする立場からはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○宮本(徹)委員 有無も言えないと。本当に何でもかんでも隠そうという話じゃないですか。
これも、皆さん出さないんでしたら、私たちの方から公表させていただきたいというふうに思います。私たちが公表したものがにせものだったら、にせものだと、直ちに反論してください。反論しなかったら、本物だということで認定させていただきたいというふうに思います。
この会計検査院報告の原案への主な意見、見ていますと、こう書いてあるんですね。貴院による試算額一億九千七百六万余円や四億四千三百六十七万余円等の金額は、例示とはいえ、その金額がひとり歩きすることは容易に想像され、今後の議論において無用の混乱を招くおそれがあることから、重ねて撤回を強く要請するだとか、こういう話がいろいろ書かれております。
この出てくる意見と、九月七日の航空局長、理財局長の意見交換概要、同じことを言っているんですね。理財局長、総額を消すことが重要だが、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がましということで、金額は消せと、会計検査院の報告にある金額は消すんだと。ごみの撤去費用の見積りの金額は消して、ごみののある量、トン数で直してくれ。こういうのを、国交省もそして理財局も一緒になって相談をしていた。
そして、出てきた検査院の報告は、そのとおりになっているわけですよ。金額じゃなくてトン数になっている。ごみの撤去費用はこれぐらいだろうというのから、ごみのある量はこれぐらいだろうというのに、失点を最小限にするという太田理財局長の発言どおりになっているわけですよね。
皆さんが圧力をかけた方向で会計検査院の報告というのが結局出されたということになるんじゃないですか。違いますか。

○蝦名政府参考人 検査の過程に係る具体的な内容に係ることでございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、会計検査院は独立した機関でございますので、検査院が掲記すべき内容につきましては、先般も会計検査院が答弁をされていましたとおり、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定をしているとの御答弁があったものと承知しております。

○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
検査の過程のお話が、お答えをいたしかねるということは、先ほど航空局長が国土交通省として御答弁ありましたが、財務省の私としても同じでございます。
その上で、基本的に、今の委員の御指摘は、さも財務省なり国土交通省が言ったからそういうふうになったというような感じのお話だったと思いますが、会計検査院は当然のことながら独立した第三者機関でございますし、その上の自主的な判断ということでございます。
我々が申し上げたことは、基本的に、特に今ほどのお話は、地下埋設物の撤去費用、あるいはそのお話ということでございますが、それは国土交通省さんの方が主体ではありますけれども、財務省としても、国土交通省さんからいただいたものを是として、それをもとに最終的な一億三千四百万という額を決めて通知しているわけですから、その積算は適正であったということを一生懸命会計検査院には御説明をした。したけれども、会計検査院の御理解を得られなくて、最終的には慎重な調査検討が必要であるという厳しい御指摘をいただいて、我々としてはそれを重く受けとめているというのが実情でございます。

○宮本(徹)委員 事実の問題だとかで意見を言ったとか、そういう話じゃないんですよね。書きぶりですよ。金額よりもトン数の方がまし、いかに失点を減らすのか、最小限にするのかと。これは、会計検査院とのやりとり、確かに事実関係を確認することはあるかもわからないですけれども、表現ぶりまで介入をしていっている。独立した会計検査院に対してやっちゃいけないようなことを皆さんやっているんじゃないですか。大変問題ですよ。
この問題は引き続き追及します。先ほども言いましたけれども、公表しますので、違ったら違うと言ってください。
次の宿題です。
五月に提出された交渉記録が、一連のが出てまいりました。そこの中に、いわゆる口裏合わせの音声データに該当するものがないじゃないかというのを先週提起をさせていただきました。
調査すると太田理財局長はおっしゃっていただきましたけれども、調査結果を教えていただけますか。

○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
委員の御指摘、音声データと、それから、音声データを持っているんだけれどもそれと交渉記録が一致していないんじゃないかという御指摘でございました。
きょう委員の後ろにいらっしゃる宮本岳志議員から、平成二十八年三月三十日の打合せについて、以前、宮本岳志議員から音声データを頂戴をいたしております。
それをもとに、その内容を踏まえて、当時の担当者に確認をいたしました。当日、二十八年の三月三十日ということでございますが、十一時から十三時ごろまで、森友学園、それから弁護士先生、工事業者及び大阪航空局を交えて打合せを行い、その後、工事業者と現地確認を行った後、庁舎に戻っているということで、森友学園との打合せはこの日はこの一度きりだということを確認した上でそう申しております。
その上で、委員からの御指摘は、音声データと交渉記録、応接記録が一致していないじゃないかということでございましたけれども、音声データと応接記録、交渉記録に記載の打合せをしている時間は、音声データの方を聞かせていただくとほぼ二時間ほど、応接記録、交渉記録に載っけている時間もほぼ二時間ほどでございまして。
それから、国からの照会に対しまして、それに対して答えるという形で業者の方から資料を提出をするというふうにされていること、それから、国がトラックを手配して今すぐ積み上がっている地下埋設物を処理をするということは難しいという趣旨の話をしていること等々がほぼ同様でございまして。
また、その次の回、次回、それは四月五日ということになるんですが、その打合せの日程を調整しているということも勘案いたしますと、いずれも、どちらも、三月三十日に行われた同じ打合せ、音声データの方もそうですし、交渉記録の方もそうだというふうに考えてございます。

○宮本(徹)委員 その説明、全くつじつまが合わないというふうに太田局長も思っていらっしゃいますよね。
この三月三十日の出された交渉記録、皆さんがつくったのを見たら、理事長は、六月の棟上げ式には首相夫人を招待するスケジュールを組んでいる、やらざるを得ない、これができなければ私は切腹する覚悟、国の方々は私がこのような覚悟を持って取り組んでいることを認識してほしいとか、いろいろいろいろ、いろんなことがここで書かれていますけれども、そんなの、音声データに出てこないせりふがいっぱいこっちには書かれているわけですよ、交渉記録に、音声データにないせりふがいっぱいあります。その一方で、音声データに出てくる内容というのは交渉記録にはほとんど書かれておりません。全く一致していません。
これは、NHKが報道したとおり、もう一度どこかで話合いをやったんじゃないですか。それが口裏合わせなので、その部分については交渉記録を破棄をした、出すわけにいかないと破棄をした、それ以外考えられないですよ。これは全く一対一で対応していないですよ。照らし合わせて調査していただきたいというふうに思います。厳密に照らし合わせて調査していただきたいと思います。
それからもう一点。きょうもう一つお伺いしたいのは、きのう、財務省の調査とあわせて、国交省からも森友学園からの面接記録が出てまいりました。国交省の調査結果というのも発表になりました。
私、この交渉記録を、国交省の出てきたのを見て驚いたんですよね。何を驚いたかといいますと、ずっとつづられているのは、平成二十五年八月十三日から出ているんですけれども、平成二十八年三月二十九日が最後なんですね、平成二十八年三月二十九日が最後なんですよ。口裏合わせが行われたのは三月三十日の音声データであることは、この間ずっと国会でも議論になってまいりました。そして、その後、ごみの積算根拠をめぐるさまざまな議論が、疑惑が指摘される時期というのが、この三月下旬から四月の十四日の間にあるわけですよ。
ところが、国交省が発表した交渉記録は、三月二十九日が最後で、ごみの積算根拠のところにかかわる、一番、国会でも疑問が多い部分については出てきていない。これは何で出さないんですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
今般、私どもが、協議メモということで、当時の森友学園側との協議メモにつきまして確認できたものについては、今回お出ししたものでございます。
今、三月三十日の会合についてお尋ねがございましたけれども、参加した職員に何度も繰り返して確認をしたところ、そもそも、その日の会合については協議メモを作成していなかったということでございまして、その意味で、あるものは出させていただいている、確認できたものは出させていただいているということでございます。

○宮本(徹)委員 三月三十日以降は、一切協議メモはつくっていないんですか、それ以降は。

○蝦名政府参考人 今般、私たちが確認できた当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て今回で提出させていただいたものでございます。

○宮本(徹)委員 確認できたものはじゃなくて、三月三十日以降は一切つくっていないのかと。その以降もずっと森友学園とのやりとりはあるはずですよ。三月二十九日でぴたっと途絶えているのは極めて不思議なんですよ。

○蝦名政府参考人 今回、森友学園側との協議メモにつきまして確認をさせていただきまして、捜させていただきました。
先ほどの、三月三十日は作成していなかったということでございます。また、四月五日の会合なども、工事関係者に求める資料の説明をする場として認識していたので、協議メモを作成していなかった。これは職員に確認をして、私どもも、ないのかということで確認をさせていただいたんですけれども、作成していなかったということでございました。

○宮本(徹)委員 三月三十と四月五日は作成していないと確認したという話ですが、それ以外は一切合財、作成していないわけですね。

○蝦名政府参考人 四月十四日までの間で森友側との協議が行われているのは、三月三十日と四月五日ということのようでございまして、それ以外のメモというのは作成されていないと……(発言する者あり)
森友学園側との協議ということで、三月三十日と四月五日ということでございまして、四月十四日まではそれ以上、森友側と何か協議というか、そういうことをされていないということで、メモを作成していないということでございます。

○宮本(徹)委員 そうすると、こうやってずうっと交渉記録を皆さんつくっている、だけれども、三月三十と四月五日と決定的な場面になると、これは、つくらない方がいいということでつくらなかったのか、あるいは、つくったんだけれどもつくらなかったことにした方がいいということになったのか、どっちですか。

○蝦名政府参考人 お答え申し上げます。
三月三十日も、そもそも協議メモを作成していないということで、課長と課長補佐のみが参加しておりますけれども、ふだんから余り協議メモを作成するという形になっていなかったようでございまして、作成していない。
四月五日は、工事関係者に求める資料の説明をするという場であるというふうに理解をしていて、そもそも協議メモを作成していなかったというふうに聞き取ったということでございます。

○宮本(徹)委員 ふだんからメモをつくるようなことをしていないなんて、そういう説明はやめてくださいよ。だったら、この交渉記録がこうやって出てくるはずがないんですから。財務省がつくっていないような、航空局長と理財局長の面談の記録だってつくっているじゃないですか。財務省よりも一生懸命、皆さん、メモをつくっているのに。ところが、肝心かなめの、国民が一番知りたいところになると、メモはつくっていません。およそ私はその説明は信じられないですよ。本当につくっていないのか調べていただきたいというふうに思います。
それから、もう一つ宿題があります。
先週の委員会で紹介した昨年の二月十三日の交渉記録について、改ざん前の詳細なものがあったということは、きのうの提出した資料で明らかになりました。しかし、財務省の報告書を見ると、既に作成済みであった応接録は中身が詳細過ぎることから、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直し提出したと書いてあるんですね。
これは、作成し直しと書いてあって、改ざんと書いてないんですよ。これは改ざんじゃないですか。

○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
昨年の二月、三月のころの交渉記録について、おっしゃるとおり、国会から、昨年三月十五日でしょうか、御要請があって、それに対して簡略化したものを出している。でもそれは、ある意味で、これから先の、今回の調査報告書にも出てまいりますけれども、さらなる質問につながり得るような材料を極力少なくするということを目的としてやっておるということでございますので、そういう意味で、適切な対応ではなかったというふうに思っております。
それを、言葉の使い方として、改ざんだという言い方をされるのは、委員がそうおっしゃることは理解をしております。

○宮本(徹)委員 ですから、私が言っているんじゃなくて、ほかの決裁文書については改ざんということを今回使いながら、私が新しく提起した交渉記録の改ざんについては改ざんと書いてないのが不思議なんですよ。全く反省が足りないんじゃないですか。

○太田政府参考人 言葉の使い方の問題あるいは認識の問題があると思いますが、決裁文書の改ざんと今回御報告申し上げているものは、きちんと決裁をとってでき上がったものを、その後、再度、もう一回上司の了解をとり、きちんと決裁をとり直してやるということはあり得るんですが、そうではなくて、そういう行動をとらずに決裁文書を勝手に直している。要するに、表紙にあるところのものを一切変えずにやっているということの悪質性も含めて改ざんと申し上げています。
今回、今委員御指摘の話は、今ほど申し上げましたように、国会において今後の質問の材料を少なくするという目的だという意味で、不適切だ、適切でないというふうに申し上げました。
ただ、交渉記録そのものについては、それを作成する、それに関係する上司の了解をとって、適切な交渉記録だといってつくっているわけで、決裁のような、そういう決裁の頭の紙があるわけではなく、一方で、その上司たるところと相談をしてやっているという意味で、決裁文書の改ざんと全く同じだと言われれば、それはそうではないということも含めてこういう説明の仕方をさせていただいているということですが、委員御指摘のとおり、基本的に適切でなかったというのは、それはそう思っております。

○宮本(徹)委員 言っている説明、めちゃめちゃなんですよ。
国会議員に提出して、更に追及を避けるために、決裁文書も改ざんして交渉記録も改ざんしたということなんですよ。国民と国会を欺く行為をやったというのは、同じ悪質な、麻生さんの言葉で言えば質の悪い行為じゃないですか。
なぜ改ざんということをこれについて言えないのか。私は、こういうところに本当に、この問題の反省が足りないというところが見え隠れしているというふうに思います。
そして、大体、この交渉記録の改ざんについても、私たちが文書を入手して先週委員会で言わなければ、これは黙っておこうということにしていたんじゃないですか。違いますか。

○太田政府参考人 お答えを申し上げます。
基本的に、この交渉記録、今回御提出をさせていただいたものは、今回の調査結果に際して、昨年の調査結果は、決裁文書の改ざんということを行ったのが昨年の二月下旬から四月にかけてということで御説明を申し上げ、その間についてのいろいろな調査をやっておったわけですが、その調査と並行して、この作業も必要だということで作業をしておりました。
先週、御党からこういう御指摘をいただいて、その結果としてこういうものが出ておるので、御党のお力でこうなったという御主張はよくわかります。ただ、我々とすれば、これは今回の調査結果のタイミングと同じタイミングのものでございますので、調査結果とあわせて、その調査結果の中身をある意味で検証していただくためにも御提出をしなければいけないという思いで作業をしておったということは事実でございます。
そういう意味で、御党の御指摘がなければ出さなかっただろうと言われれば、我々はそういうつもりではなくて、御党の御指摘云々にかかわらず提出を申し上げるつもりでしたけれども、御党の御指摘があって結果としてこういうふうになっていると御党がおっしゃるのは、それは理解をしております。

○宮本(徹)委員 今ごろそういうことを言ってもおかしいんですよ。だったら、私たちが指摘する前から、もっと前の段階から説明すべき話じゃないですか、調査結果とあわせて説明するという話じゃなくて。そうせずに、ことしの三月三十日になっても改ざん前の文書を皆さんは出し続けたんですよ。それが事実じゃないですか。政権との関係でデメリットになるかどうかというのを考えてやっていたというのが皆さんの姿勢なんですよ。
それで、残された時間は余りないですから、質問を次に行きたいと思いますけれども、麻生大臣に最後お伺いしたいと思いますが、きょうもいろいろ大臣の責任についてのやりとりがありました。
きのうの麻生大臣の記者会見を聞いていて、交渉記録破棄や改ざんの動機について、それがわかりゃ苦労せぬとおっしゃったのを聞いて、私、もう本当、びっくりしましたよ。調査というのは、交渉記録の破棄、改ざんの動機をまさに解明するための調査だったはずです。それが、動機が、それがわかりゃ苦労せぬと。これだったら、今度の調査結果というのは大臣自身も納得できない不十分なものだと言っているに等しいというふうに私は思います。
大体、大臣自身がそれがわかりゃ苦労せぬと言う調査ぐらいしかこの問題でできないんだったら、そういう麻生大臣が財務省の立て直しを本当にできるのかといったら、この点は多くの国民が疑問に思われる点だと思いますよ。私は新しい大臣のもとで財務省の立て直しを進めるべきだと思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣 同じ文書の改ざんを言われた大阪理財局、大阪の地方財務局の職員の中でも、それに応じた人と応じていないのがおります。拒否したのもおる、拒否していないのもいる。同じ人が同じ命令をしているはずなんですけれども、それに対して反応がそれぞれ違うので、片っ方は改ざんをした、片っ方は改ざんしなかった。
どうして、どうしてしなかったんだ、どうしてしたんだというのは、そこは個々人によってかなり差が出ますので、そこのところが我々としてはなかなか難しいのであって、普通は改ざんはしないんですよ、それは答弁した内容の方を変えていただいたらいかがですかと言やいい話ですから。
それをしないで改ざんをした理由、それを拒否したのが普通ですけれども、そこの差がどうして出たのか、それはなかなかわからぬと正直なところを申し上げております。(発言する者あり)それが私どもの話であって、後ろから余計なことを言わぬ方がいいです、宮本先生、前の方の宮本先生にお答えしておりますので。
その話ですけれども、今そういったことをそういうふうに正直に申し上げただけのことなんですけれども、いずれにいたしましても、今そういった御意見があるというのは、宮本先生の御意見として伺っておきます。

○宮本(徹)委員 それがわかりゃ苦労せぬと言いますけれども、これは誰がどう考えても総理の答弁が契機に、そして総理をかばうために行われたというのが今度の調査結果を見てもよくよくわかるわけですよ。大手の一般紙、みんな見出しはそうなっていました、本日。だけれども、その点を深くえぐっていない。
そして、改ざんの指示が本当に理財局だけでやられたのかという点も、私、さっき国交省のお話をしましたけれども、国交省の記録も、なぜか肝心なところになったらつくっていないなんという驚くような説明が始まるわけですよね。理財局、国交省わたって、いろいろなものを隠し続けているというのは、両方に指示できるところから指示があるんじゃないかと私は疑わざるを得ないと思いますよ。
官邸の関与も含めて徹底調査すべきだということを申し上げまして、質問を終わります。