8億円値引き根拠なし/辰巳孝太郎議員(3/27参予算)

2017年3月27日  

以下に議事録を掲載します

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○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友問題を取り上げます。
まず、官房長官にお聞きいたします。
谷査恵子さんからのファクス、これは院にも、参議院としても出していただきました。また、一方で籠池氏側から谷査恵子さんに送った封書というものが存在するということですけれども、これも出していただけますでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) 前回の答弁で、たしか委員会の中でまとめていただくということだったというふうに、私ども、出させていただきます。
○辰巳孝太郎君 いつ出していただけますでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) この委員会の理事会の中で協議をしていただいて、その方向性が出た場合、私どもは対応させていただきたい、こういうふうに思っています。
○辰巳孝太郎君 先ほど理事会でも取り上げさせていただいたんですが、相手方に出していいかと、こういうふうに聞いて、それでオーケーだということであれば出していただくということだったと思います。それでよろしいですか。
○国務大臣(菅義偉君) 委員会に委ねましたので、委員会の判断に従いたいと思います。
○辰巳孝太郎君 先ほどは、向こう側に聞いてオーケーであれば出すということだったと思います、委員会の中でですね。
さて、先日、二十四日の質問で、私は、本当に九・九メートルからごみが出るのかという質問をさせていただきました。産総研の分析でも、ごみがないということがはっきりしたと思います。同時に、この値引きですね、これが適正だと政府は言うわけでありますけれども、この言い分にも一応反論をしておきたいというふうに思っております。
豊中の給食センターというのがありまして、二〇一六年の六月に新関空会社から豊中市が七億七千万円で購入をしたと、こういう案件があります。この当該地において十四億三千万円のごみ撤去費用が出ているんだと、これを根拠に八・二億円というのは決して多くないんだと、こういう話だったと思いますけれども、確認しますが、ここではどういう埋設物が出たんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
豊中市におきまして、十五か所で試掘をされたというふうに聞いてございます。その試掘をしたところ、色違い土壌、コンクリート殻、れんが、アスファルト、アルミ殻、波板スレート等が出土したということでございます。このうち、この波板スレートのうち、この十五か所のうち一か所につきまして、アスベストを含む波板スレートであったというふうに聞いてございます。
○辰巳孝太郎君 アスベストというのは、基本、もちろん再利用できませんし、それを区分していくのも難しいと聞いております。それを袋詰めして、直接処分をしなければならないと。運搬費用にも、収集から運搬、処分等の全般にわたって高額になるということでありまして、これと今のアスベストの出ていない豊中市の土地を比較するのはこれはちょっと違うんじゃないかというふうに思います。
新たな埋設物が出て学校建設が遅れた場合、これは訴訟のリスクがあるんだということも総理は何度かおっしゃっていられると思いますけれども、しかし、私がこの前取り上げたとおり、九・九メートルまでのごみがなければ訴訟リスクそのものが存在をしないわけであります。
改めて、何度も説明していただいていますけれども、九・九メートルの根拠、説明をお願いします。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
大阪航空局が行いました地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、くい掘削箇所の深さを九・九メートルと設定した理由について御説明を申し上げます。
まず、本件土地の売買契約でございますけれども、この売買契約におきましては、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても買主は売主である国の責任を追及できないということになってございます。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たりまして、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を下げておく必要があるということでございます。そこで、売却時点のみならず将来見込まれる分も含めまして、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去処理費用という形で見積もったわけでございます。
これが見積りの基本的な考え方でございますが、このような前提の下で、くい掘削箇所の深さにつきましては、くい掘削箇所は対象としている面積の約六%でございますけれども、このくい掘削箇所の深さにつきましては、まず第一に、平成二十八年三月十一日に森友学園から地下埋設物が発見されたとの連絡を受けまして、三月の十四日に大阪航空局の職員二名が近畿財務局職員とともに現地に赴いております。この場におきまして工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、職員は廃材等を多量に含む土砂が広範なエリアに積み上がっていることを確認をしております。
第二に、また、そもそも九・九メートルという深い箇所から実際にごみ等が出てくる様子を職員が直接確認することは困難でありますけれども、掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて工事関係者提供のくい掘削工事実施中の写真で確認するなど、できる限りのチェックを行っております。
第三に、さらに本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化されました昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することになったと考えられております。
以上のことから、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所につきましては、地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定をして見積りを行うことが合理的であると判断をしたものでございます。
○辰巳孝太郎君 九・九メートルからは見ていないんですね。
ということは、今の論理でいえば、もし二十メートルのくいでやれば二十メートル分補償していたんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
私どもは、先ほど申し上げましたように、売主の瑕疵担保責任を一切追及できないという前提の下で、検証可能なあらゆる材料を使いまして、一体幾らの深さまでごみが存在をして見積りを行うことが合理的であるかということを判断したものでございます。
今回の場合は、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたとの報告を受けまして、そこに赴いた職員が廃材等を大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認をし、また、掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて写真で確認をするなど、できる限りのチェックを行って、地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定して見積りを行うことが合理的であると判断をしたものでございます。
○辰巳孝太郎君 質問に答えていません。二十メートルでやれば二十メートル分まで補償したんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
先ほど申し上げましたように、私どもは、撤去処分、私どもというか大阪航空局は、撤去処分の見積りにつきましては、検証可能な材料の範囲で将来想定し得る、将来にわたるリスクを見積もったものでありまして、もし仮に地下何メートルまで掘ったところからごみが出てきたということが検証可能な材料であれば、それを用いて見積もったということになると考えてございます。
○辰巳孝太郎君 九・九メートルの検証可能な材料というのは何ですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、平成二十八年三月十一日に森友学園から地下埋設物が発見されたという連絡を受けて、大阪航空局の職員が財務局の職員とともに現地に赴き、工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受けております。職員は廃材等を大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることをそのときに確認をしております。
また、掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生しているということなどにつきまして、工事関係者提供のくい掘削工事実施中の写真で確認するなど、できる限りのチェックを行っているということでございます。
さらに、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化されました昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から深い、浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することとなったと考えられております。
こうした検証可能な材料を総合いたしまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、くい掘削箇所については地下九・九メートルの深さまで廃材等が大量に存在すると設定して見積りを行うことが合理的であると判断をしたものでございます。
○辰巳孝太郎君 沼や池があったとする根拠は何ですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
平成二十一年の地歴調査で確認をしてございます。
○辰巳孝太郎君 これがその地歴調査なんです。九メートルまで沼や池があるという記述はどこにありますか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
私、申し上げました地歴調査は、当該本件土地の北側や西側が昭和四十年代初頭まで池や沼であったということがそこに書かれているということでございます。
九・九メートルにつきましては、もう何度も繰り返して恐縮でございますけれども、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を工事関係者から受けているということでありますとか、そこから出てきた土を現に確認をしているということでありますとか、あるいは工事関係者提供のくい掘削工事実施中の写真で確認をしている、そういうこと、できる限りのチェックを行っているということでございます。
○辰巳孝太郎君 ないんですよ、記述はないんですよ。
二〇一〇年の地下構造物状況調査業務報告書、これは参考にされませんでしたか。
○政府参考人(佐藤善信君) 申し訳ございません。もう一度お願いできますでしょうか。
○辰巳孝太郎君 二〇一〇年、地下構造物状況調査業務報告書、これ確認しましたか。平成二十二年一月。
○政府参考人(佐藤善信君) 御指摘のものは、平成二十二年に大阪航空局において実施をした地下構造物状況調査ということだろうと思いますが、これも参考にして見積りを行っております。
○辰巳孝太郎君 そこには、掘削深度はどれまでというふうに書かれていますか。参考にしたんですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
おおむね三メートルのところまでレーダー探査を行ったというふうに承知をしてございます。
○委員長(山本一太君) 石井大臣、答弁されますか。よろしいですか。
佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。失礼いたしました。
レーダー探査という方法で調査を行いまして、これは三メートルの深さまで、おおむね三メートルの深さまでしかレーダーの探査能力が届かないということでございます。
○辰巳孝太郎君 それは違いますね。この調査報告書、地山深度まで掘ったと書いてあります。これ、間違いないですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
まず、レーダー探査でおおむね三メートルのところまで調査を行いまして、その後、そのレーダー探査により異常箇所というふうに判定されたところにつきまして、六十八か所の試掘を行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 地山深度とは何ですか、地山とは何ですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
その調査の報告書、今ちょっと抜粋しか手元にございませんけれども、それによりますと、地山深度、括弧、地下埋設物がなくなる深度と書いてございます。
○辰巳孝太郎君 ということなんじゃないんですか。地下埋設物がなくなる深度まで掘り下げたということなんじゃないんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
レーダー探査につきましては、三メートルのところまでしか解析や抽出ということができていないということでございます。そこで異常箇所とされたところにつきまして別途六十八か所試掘を行ったということでございますが、この試掘の深さもおおむね三メートルまでだったということでございます。
○辰巳孝太郎君 それが地山深度なんですよ。
それから、三メートルまでと言いますけど、三メートル超えても掘っているんですよ。三メートル超えて掘っている深度は幾つぐらいありますか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
六十八か所試掘を行っておりますけれども、そのうちの五か所におきまして三メートル超えのところからごみが出てきているという結果になってございます。
○辰巳孝太郎君 ということなんです。レーダーが三メートルとかじゃないんですよ、なくなるまで掘っているんです。それが三・八メートルとか三・九メートルぐらいまで掘っているところは掘っているんですよ。それでもうなくなったから深度はやめたんです。だから、九・九の根拠というのはもうこの調査でもないんですよ。明らかなんですよ。
この地盤調査、大臣はいろいろボーリングの箇所が二か所だ云々という話がありまして、二〇一四年十二月ですね、この地盤調査ですけれども、この地盤調査は何のために行ったんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 今の御指摘は森友学園が行ったボーリング調査のことということでございますね。このボーリング調査は、森友学園側が校舎等の設計を検討する目的で、建物が堅牢であるために必要な基礎ぐいの長さを求めるため、地盤の強度や支持層の位置を確認するために実施したものと承知しております。
○辰巳孝太郎君 大臣にお聞きしたいんですけど、この地盤の状況を調べるのに二か所のボーリングでは不十分ですか。
○国務大臣(石井啓一君) そもそも、ボーリング調査というのは、さっき航空局長が説明しましたように、建物の基礎を造るとき、直接基礎なのか、くい基礎なのかいろいろありますけれども、その支持層の深さを判断するためにやっている調査なんですね。だから、埋蔵物の箇所を調べるための調査じゃないんですよ。目的がそもそも違うわけです。
ですから、支持地盤を探るための調査はそれぞれ設計事業者が地盤の複雑さ等の状況において個別で判断をするということで、建築基準法上は具体的な規定はございません。設計者が適切に判断をするということでありますが、これはあくまでも支持層をチェックするために二か所小さな径でやったということで、それだけでは、ここは特に池、沼があった土地ですから、池、沼があったということはその底の深さというのは分からないわけですよ。まあ、ふちがあれば相当深くなっている、元々河川由来の池、沼ということでありますから、相当複雑な地層、地形になっていることは容易に想像されるわけであって、そういう場所を二か所のボーリング調査だけで判断するのは無理があるというふうに私は先日申し上げたところであります。
○辰巳孝太郎君 私はまだごみの話は言っていないです。このボーリング調査で土質調査もしているんです。これ、二本で不十分だと思いますか。
○国務大臣(石井啓一君) 地下埋蔵物の調査のためには不十分だと思っています。
○辰巳孝太郎君 これはびっくりしましたね。先ほど産総研の分析もありましたけれども、これ、土質調査をしているんですよ。そこで、九・九メートル、十メートル付近からは人工の埋蔵物が出るはずがないというのがこれ産総研の意見なんですよ。これを、今、十一・六センチですか、六センチですか、これ、ちっちゃ過ぎますか、大臣、どうですか。
○委員長(山本一太君) 石井国交大臣、終わっておりますので、時間が。簡潔にお願いいたします。
○国務大臣(石井啓一君) 産総研の地質調査総合センターですか、これの回答を御紹介いただきましたけれども、同研究所によりますと、沖積平野地下の地層は、場所により、特に河川や池、沼の分布によって沖積層の厚さが変わるという回答も併せて送付されていると私は聞いております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) いやいや、時間終わっている。
最後に、じゃ、これで。石井国交大臣。
○国務大臣(石井啓一君) 土質を、地下、調べるためのボーリングの径というのは決まった径があります。私が言っていますのは、地下埋蔵物の調査のためには極めて不十分だということだと思います。
○辰巳孝太郎君 ごまかさないでいただきたいんですね。私が言っているのは、土質の調査を見れば……
○委員長(山本一太君) 辰巳君、時間が終わっておりますので、発言をおまとめください。
○辰巳孝太郎君 九・九メートルからこういうごみは出るはずがないということなんですよ。九・九メートルの深度からごみが出るはずがないということは明らかになったと思います。過大なこの見積りで過大な値引きをしたということがはっきりしたと思います。
引き続きやります。
終わります。