認可・契約でも便宜/辰巳孝太郎議員(3/10参予算)

2017年3月10日  

以下に議事録を掲載します

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○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友問題についてお聞きします。
森友は、先ほどありましたとおり、認可の申請を取り下げたという報道があります。しかし、では、そもそも、なぜこのような法人に私学審で条件付認可適当、また国有財産近畿地方審議会で処理適当という答申が出されてきたのかということ、私は改めてこれが厳しく問われなければならないというふうに思います。
府の審査基準では設置認可申請には合致しない森友学園を、国と府は協議と調整を重ねたと、こういう報道もされております。つまり、国は借地契約には私学審の答申が必要だと、大阪府は借地契約が答申の条件だと。結局、大阪府は異例にも借地契約の前に私学審に諮ることになったということであります。
理財局長、大阪府とどういう協議を続けて、重ねてきたんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
私ども、公的取得要望を先方の学校法人から受け取りまして、そもそもその要望につきまして検討しておりまして、当然のことながら、貸付けの要望でございましたし、当然私どもは学校法人としての認可がなければ国有地としてもそういう審議会にはかけられませんので、そういう意味では、我々通例やっております行政として、そういうものが出てきますと、これは例えば地方公共団体の整備計画上どうですかとか、認可団体としてどうですかというものを大阪に対して投げかけます。その答えをいただいた上でまた審議するということで、そういうやり取りはしてございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、元々国は条件でいえばこれは駄目だったわけですよね、国有地を貸せないと、従来の対応では。それについて大阪府と国は協議を重ねたということですよね。そして結局、大阪府はいわゆる借地契約の前に私学審に諮ることになったということだったわけですですね。これまでにない異例の対応だったと私は思うんです。
森友学園の一体何が特別だったのかと。これはどうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今申し上げましたように、我々、国有地の売却あるいは貸付けをするに当たりまして、それぞれの認可権限を持ちます地方公共団体にお尋ねをして、その答えをもちまして地方審を開きましてそれについての処分について決定するということでございまして、何か特別なことをしているということではございません。
○辰巳孝太郎君 しかし、森友のための協議、調整を続けたということでよろしいですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
一般的に、そういう公共随契でございますれば、その公共随契の相手先の地方公共団体にそういうような通達、ルール上そうなっておりまして、おたくの地方公共団体の整備計画上どうですかとか、あるいはこういう認可が下りるんでしょうかというような問合せをした上で私ども地方審議会にかけているということで、通常の手続でございます。
○辰巳孝太郎君 いや、これは明らかに森友のための協議を大阪府と続けたということですよ、そういうことですよ。
二〇一五年一月二十七日、私学審の事務局は、理財局長、こう言っておりますよ。条件付きで認可しかるべしとなると、国は契約に走る、そういう手はずになっております。これ、委員に説明をしているわけですね。国と大阪府が調整を行った結果、認可適当というふうに傾いていったことは明らかであります。
しかし、この私学審は、まさにこの認可をめぐって異論が続出をしてきたわけであります。とりわけ、財務基盤の脆弱さや、今問題になっている校舎の建築費の低さ、これは当時から私学審などではっきりと指摘をされてきたわけであります。二〇一五年の一月二十七日の私学審、委員からこういう発言があります。はっきり言って建築費用は低いですよ、入札予定の際の担当者から、これで何とかしましょうという覚書を入れている状況です、心配はあるんですが、資材の購入については、この設置の趣旨に賛同するところから安く提供しますという話になっています。こういう話が私学審の委員からあります。
これ、確認したんですか。覚書、これは確認していますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
その私学審の詳細な議論につきましては、情報公開の開示請求の対象でございまして、詳細については確認してございませんが、いずれにしても、私ども、事前にそういう私学審の手続とか国有審でどういう手続を行うかということについては当然大阪府とは連絡は取ってございます。ただ、いずれにしましても、私ども、私学審議会でのそういう認可というものがなければその国有審にかけられないのでございますので、私どもから事前に、貸すことができるとか、そんなことを言うことはございません。
○辰巳孝太郎君 文科省、どうですか。覚書です。
○国務大臣(松野博一君) 覚書、文科省において、その覚書に関しては承知をしておりません。
○辰巳孝太郎君 私学審の中で、覚書を入れて安くするんだと、建築費を安くするから、こうできるんだという、こういう委員からの発言があるんですけれども、それの妥当性について、きちんと確認したんですか。
○政府参考人(村田善則君) お答え申し上げます。
私立学校審議会は、大阪府の権限に属します設置認可に関し審議を行う大阪府の機関でございますので、その議論について私ども詳細を存じておるわけではございませんし、また代わって御説明する立場にもございません。
ただ、お聞きしているところでは、今お話があった公地につきましては、森友学園から国に対し公的取得要望を提出していること、その他の者から取得要望は提出されておらず、競争性がない状態にあること、森友学園より、今後購入することを念頭に置いた定期借地による国有地の借用を目指していると聞いたことなどから、これを自己所有と同等とみなして認可適当の答申を行ったということを聞いております。
○辰巳孝太郎君 文科省は大阪府にこのことについて確認していただけますか。
○政府参考人(村田善則君) 先ほど申し上げたことが確認をして大阪府からお伺いをした内容でございます。
○辰巳孝太郎君 この覚書について確認をしていただけますか。
○政府参考人(村田善則君) 覚書については、私ども承知しておらないところでございます。
○辰巳孝太郎君 これ、建築費に関わることなんですよ。今、三つの建築費が、これが本当に妥当なのかと。大阪府の私学審議会に出されている七億五千万円、これが妥当なのかと。しかし、この覚書があるからこれでできるんだという委員からの発言があるわけです。
これについて、大阪府について、確認をしてください。
○政府参考人(村田善則君) 私どもからそういうことを確認する立場にあるのかどうか、ちょっと恐縮でございますけど、ただ、委員会の席でこういう委員からのお尋ねがあったということはお伝えをさせていただきたいと思っております。
○辰巳孝太郎君 これ、何で確認できないのかが全く理解できません。結局、森友学園を認可させるために国と府が調整協議を行い、このような法人の小学校建設に力を貸すことになったわけであります。
私学審では、委員から財務の状況、これ、大変心配だと、こんなことだったら自分でもやりたいわと。これぐらいでたらめな財務諸表が出ていたにもかかわらず太鼓判を押してきたのが府の事務局であり、そしてその府の事務局と国が調整を行ってきたということであります。
この異例さは国と府の協議だけではありません。二〇一五年の私学審の条件付認可適当の答申を受け、二〇一五年五月二十九日に国と法人は有償貸付合意書を締結します。その後、建設工事が始まり、七月から十二月までにかけて森友側は地下埋蔵物や土壌汚染を撤去するための土地改良を行っております。
この埋蔵物についての合意書、これ、どのように定めていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
貸付けの合意書がございまして、その中に五条というのがございますが、そこに土壌汚染と地下埋設物につきましての取扱いが規定されてございまして、森友学園はその調査報告書に記載されている土壌汚染、地下埋設物の存在を了承するものとし、それに基づき契約解除や貸付料の減免等の請求を行わないこととすると、こういうふうなのが五条の規定でございます。
○辰巳孝太郎君 除去費用についてはどのように定めていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 委員おっしゃっている除去費用というのは有益費のことだと思いますので、六条について御説明申し上げます。
土壌汚染の除去、地下埋設物の撤去に要した費用の取扱いが六条で規定されてございますが、中身は、土壌汚染の除去や埋設物の撤去を行い、それによって貸付財産の価格が増大した場合、その費用を有益費として、有益費を森友に返還するというふうになってございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、これらについては、一旦法人が負担をしても、国が後から支払う償還払いで、森友側の負担はないと、こういうことだと思うんですね。
この埋設物について、既に二〇一〇年で分かっている埋設物について、全て森友側は取り出したんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
委員お尋ねの平成二十七年七月から十二月にかけて実施されました有益費の関係の工事では、かつて住居、道路等があったことなどに伴う排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻などの深さ三メートルより浅いところにある地下埋設物の撤去処分を実施しております。
○辰巳孝太郎君 全て取り出したんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 今申し上げましたコンクリート殻等の地下埋設物については撤去処分を実施してございます。
○辰巳孝太郎君 二〇一〇年に示された地下埋設物全て取り出したんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
コンクリート殻等については撤去処分を行っておりますけれども、廃材、廃プラスチック等のごみについては取り出しておりません。
○辰巳孝太郎君 地下埋設物の一部は取り出したが、廃材などは撤去しなかったということであります。
これ、資料を御覧いただきたい。
二〇一〇年の土地調査で判明している廃材が主に埋まっている地域、これ北側部分ですね。廃材は敷地の主に北側部分に埋まっており、校舎や体育館の地下部分にもこれは広がっております。
何で廃材残したんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
本件土地の地下埋設物について、その後の土地利用を踏まえ、どのような時期にどのように除去するのかにつきましては、土地の借主であります森友学園が判断を行ったものでございます。
○辰巳孝太郎君 改めて確認しますけれども、この地下埋設物、廃材ですね、これの処分について協議し、処理せずに放置していたことを国は認識していたと、こういうことですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたですけれども、本件土地の地下埋設物について、どのような時期にどのように除去するのかについては、土地の借主である森友学園が判断をされたところでございます。
○辰巳孝太郎君 国は認識していたんですね。
○政府参考人(佐藤善信君) 有益費の支払という観点から、どのような工事を行われたのかということを確認したということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
地下埋設物撤去処分工事としては、コンクリート殻等の深さ三メートルより浅いところにあるものの撤去処分が実施されているということを確認していたということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
平成二十二年の調査では、既にこの廃材、廃プラスチック等のごみについてもその存在というものは確認されていたわけでございまして、そこからコンクリート殻等の撤去処分を森友学園がされたということを私どもは併せて確認をしたということでございます。
○辰巳孝太郎君 だから、廃材を残していたことを国は知っていたんでしょう。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
平成二十二年の調査で廃材、廃プラスチック等のごみの存在というものが確認されており、それで森友学園がこのコンクリート殻の方を撤去処分したということでございますので、廃材、廃プラスチック等のごみについては残っているということを認識していたということでございます。
○辰巳孝太郎君 何でそれを言えないんですか。
確認しますけど、その残っていた廃材は有益費として償還をされるべきものなんでしょう、処理していたら。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
有益費の対象になるかどうかということでございますけれども、森友学園側がこの廃材、廃プラスチックについても撤去処分をされれば、それは有益費の対象になるということでございます。
それで、実は、森友学園はこのコンクリート殻を撤去されたわけでございますけれども、その撤去に当たって、その廃材、廃プラスチック等のごみについても、排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻等に付着していた部分がございまして、これについては全体で、委員の資料にあります七百二十トンのうち七トン程度ではありますけれども、撤去されて、それで有益費の対象になっているということでございます。
○辰巳孝太郎君 そのほかの廃材もあるでしょう。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
撤去処分されない廃材、廃プラスチックについては、有益費の対象にならないということでございます。
○辰巳孝太郎君 それは分かっています。
ですから、二〇一〇年に示されたこの廃材は残っているんでしょう、それは有益費で償還できるんでしょう、処分をすれば。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
仮定でありますけれども、そういった廃材、廃プラスチック類が処分されれば、有益費の対象になるということでございます。
○辰巳孝太郎君 有益費として後に償還されるのに、なぜ森友があえて廃材を撤去せずに残したのかが理解ができないんです。
それら埋設物を撤去せずに残しておくことに一体どんな意味があるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
先ほども答弁をいたしましたが、本件土地の地下埋設物について、その後の土地利用を踏まえ、どのような時期にどのように除去するのかということについては、土地の借主である森友学園の判断だというふうに考えております。
○辰巳孝太郎君 オーナーなのにそういう無責任な発言が来るんですね。
鴻池氏の面談メモには、二〇一六年の三月十四日、小学校用地の件、近畿財務局の対応に不満、三月十五日に本省に行く、アポ等お願いしたい、昨年九月に土壌改良工事について、業者、キアラ設計、中道組の担当者に対して近畿財務局より不当な提案があったことを三月十一日に聞いたのでとあります。ここには、近畿財務局と森友側との間で産廃の処分をめぐってのやり取りというのが詳細に記されております。そして、このメモに符合する形で、我々が入手したそれら業者と財務局、航空局が参加をした九月四日に開かれた打合せ記録という資料では場内処分で対応という話が出ているわけであります。
これ、場内処分が検討されていたんでしょう。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員御指摘のその鴻池議員事務所のメモのお話も、九月の委員が御入手された記録の話も、私ども、一体どういう方が本当にどういう目的でそれをお書きになって、それがどういう経路で回っているのか全く承知してございませんので、その点についてコメントは差し控えさせていただきます。
ただ、九月の時点で、有益費については、財務局、航空局と業者との間で随時協議をしておりますので、その間について協議があったということはそのとおりでございます。
○辰巳孝太郎君 場内処分が選択肢ということで話し合われたことはありますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
産業廃棄物の処理につきましては、それは発注者たる学校法人が事業者との間で判断をすべき話でございまして、私ども発注者でない財務局がそういうことを指示するということはございません。
○辰巳孝太郎君 協議していることは認めているんですよ。ですから、結果的に場内処分になっているんです、取り除かれていませんからね。これを皆さん知っていたんでしょう。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
協議と申しますのは、その有益費の工事についての内容とか費用とか、そういうものについての協議でございまして、何かその産業廃棄物をどうするかとか、そういうことについて私どもが指示をするということはございません。
○辰巳孝太郎君 つまり、皆さんは協議の中でこの産廃を残しておくということを認識していたわけです。場内処分できるということを認識をしていたわけでありますね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げますが、その場内処分云々の話は委員が御指摘のメモや記録の中にあるのかもしれませんが、私どもとしてはコメントすることは差し控えさせていただきます。
○辰巳孝太郎君 じゃ、どういう協議したんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
その年の七月から十二月まで契約上に基づく有益費の工事について行われておりますので、そういう工事の内容、工事の費用等について、要するに近畿財務局、航空局と業者との間で協議をしていたということでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、だから、その中で場内処分というのが検討されているでしょうよ。
○政府参考人(佐川宣寿君) そういう御記録のメモの中にあるようなお話について存じませんが、私どもとしましては、近畿財務局としてそのような場内処分について御指示をするようなことはございません。
○辰巳孝太郎君 指示しているなんて一言も言っておりません。そういうことも含めて協議したんですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
その期間、随時協議をしておりますので、その当時の面会記録については残って、あっ、面談記録については残っておりませんので、詳細については承知してございません。
○辰巳孝太郎君 廃材が残っているということは認識していますね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
その時点では、まだまさに工事をしている真っ最中でございますので、どういうものを処分するのか、どういうものが残るのかということについては、まさに工事の最中だと思います。
○辰巳孝太郎君 次の年の段階で、その協議が終わった段階で場内処分している、残っている廃材があることは認識されていましたね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
そういう工事が全て終わりまして、大阪航空局の方で支払をするということでございますので、その時点では、先ほど航空局長が答弁したとおり、そういうものが残っているということは認識しておったと思います。
○辰巳孝太郎君 残っている上に建物、基礎ぐいの工事が始まったんですよ。
これが何を意味するか。そこに残っている廃材があったとしても建物は建てられるということを認識していたんじゃないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
先方が契約に基づいて有益費について支払を求め、先方が自分が借り受けた土地でどういう工事をするかというのは、それは学校法人側の判断だと思います。
○辰巳孝太郎君 だから、それを認識していたでしょうということを聞いているんです。
○政府参考人(佐川宣寿君) どの時点で学校法人側がくい打ちをしているかということについて、別にそこの時系列を把握しているわけではございませんので、その時点について、今、私、ここで詳細承知してございません。
○辰巳孝太郎君 ごまかさないでください。くい打ちは二月から始まっています。どうですか、調べてください。
○政府参考人(佐川宣寿君) 有益費の支払について、あっ、お答え申し上げます。
有益費の支払について、エビデンス等を全部確認する作業を、それをして最終的にお支払いしたのはその年の、航空局がお支払いしたのは四月でございますので、その時点でどういうようなものを撤去したのかということはその時点で明らかになるわけでございまして、ちょっと二月の時点でそうだったかということについては詳細承知してございません。
○辰巳孝太郎君 じゃ、そのまま、埋まったまま基礎くいが始まったということですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
結果として見れば、その埋まっている時点で基礎のくいの工事が始まったということは、それは結果としてそういうことでございます。
○辰巳孝太郎君 ごみがあっても校舎は建つということですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
それは、基礎くいを打っている最中に最初の想定と違ったところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、その時点で本当にこのまま学校建設ができるのかということに対して学校法人側が懸念を示したということで対応を求めてこられたというのが三月十一日の話でございます。
○辰巳孝太郎君 質問に答えていない。もう一度。
○委員長(山本一太君) ちょっともう一度、今の。ちょっともう一度質問してもらえますか、私も分からなかった。
○辰巳孝太郎君 ごみがあっても校舎が建つということを認識しましたね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
どういう状況でくいを打って基礎をして学校工事をしていくかというのは、それは学校法人と建設業者の御判断だということだと思います。
○辰巳孝太郎君 それは駄目だわ。それは駄目ですよ、局長。ごみがあるということを分かっていながら、場内処分されているということを分かっていながらくい打ちが始まったんですよ。これ、認めてくださいよ。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
先ほどから申し上げてございますが、その場内処分の話につきましては、私ども少しここでコメントすることは差し控えたいというふうに答弁をさせていただいております。
廃材につきましては、結果として残っておったところで、そこは、業者としてくい打ち工事をしたということは結果としてそういうことだろうと思います。
○辰巳孝太郎君 じゃ、八・二億の根拠をもう一度お答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
この地下埋設物撤去処理費用の見積りにつきましては、公共事業に係る一般的、標準的な方法を採用して行ったところでございます。具体的には、空港土木請負工事積算基準に基づきまして、本件土地に係る数量、すなわち面積掛ける深さ掛ける埋設物混入率に単価を掛け合わせることにより撤去処理費用を見積もっております。
詳細は、申し上げますと、面積につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査等を踏まえ、廃材、廃プラスチック等のごみが確認された五千百九十平米、土地全体の約六〇%に設定をしてございます。深さにつきましては、現場の確認、工事関係者からの聞き取り、工事写真等を踏まえまして、くい掘削工事箇所は九・九メートル、その他の部分は三・八メートルというふうに設定をしてございます。それから、埋設物混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等を踏まえまして四七・一%と設定をし、単価につきましては先ほど申し上げました空港土木請負工事積算基準に基づき設定をしたということでございます。
○辰巳孝太郎君 その中には森友側があえて撤去しなかった廃材も含まれていますね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
この地下埋設物の撤去処理費用の見積りに当たりましては、廃材、廃プラスチック等のごみというものをその見積りの対象にしているということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) 八・二億円の地下埋設物撤去処理費用の見積りの中身につきましては先ほど御説明いたしましたですけれども、これは、この本件土地の売買契約において将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されるということを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処理、処分費用を見積もったものということでございます。その中には廃材、廃プラスチック等のごみが含まれているということでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐藤航空局長。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
廃材、廃プラスチック等のごみは含まれております。
○辰巳孝太郎君 建築にも支障ないんだったら、その分補償する必要ないんじゃないですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
先ほど申し上げましたが、この地下埋設物の撤去処分費用の見積りでありますけれども、本件土地の売買契約におきまして将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除するという特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
○辰巳孝太郎君 だから、建築にも支障ないんだからその分は控除から引かなあかんのですよ、そういうことなんですよ。これ、対応に私は矛盾があると言わなければなりません。場内処分と言いながら、一転補償すると。
○委員長(山本一太君) 辰巳孝太郎君、終わっております。まとめてください。
○辰巳孝太郎君 有益費として補償しなかったことで、結果的には、これ結局、廃材処分費用も含めて八・二億円が積算されて控除されたということであります。
これ、書類は廃棄ということであれば、関係者に国会に来てもらうしかありません。
○委員長(山本一太君) 時間終わっております。まとめてください。
○辰巳孝太郎君 偽証罪にも問われる籠池氏、迫田氏の証人喚問を強く求めて、私の質問を終わります。