籠池氏ら国会招致を 不当な値引き契約と超優遇/辰巳孝太郎議員(3/6参予算)

2017年3月6日  


以下に会議録を掲載します

議事録を読む

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
今日は森友学園問題について聞いていきます。
国有財産であるこの国有地売買に関わって不当な値下げがされたのではないかという重大な疑念が日を追うごとに高まっております。先日、我が党の小池晃議員がこの予算委員会の場で示した、自民党、御党所属の鴻池議員に対して何度もこの森友学園理事長である籠池氏が接触をし、大阪でも大阪維新の会所属の府会議員にも接触をしていたということが明らかになっております。政治家がこの問題に関わってきたということが明らかになってきました。
この鴻池事務所のメモによりますと、二〇一五年の一月九日、財務省担当者前西氏より、土地評価額十億円、十年間の定期借地として賃料年四%、約四千万円の提示あり。高過ぎる、何とか働きかけてほしいという記述もあります。そして、御承知のとおり、その後、この森友学園側の要求どおりに賃料やそして売買価格なども減額をされてまいりました。
財務省に確認をいたします。この二〇一五年の一月二十七日の大阪府私学審議会や二月十日の国有財産近畿地方審議会での結論が出る前に、近畿財務局は籠池氏、森友学園側にこの賃料を示していたのではないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
我々、国有地方審議会の開催の前に先方に対してそうした契約上の賃料についてお示しすることはございません。
○辰巳孝太郎君 本人に聞いて確認をしましたか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 私ども、国有財産の処分、管理について必ず法令にのっとって適正に処分をしておりますので、きちんと国有審議会のかかった後に手続を行いますので、その前にすることはございません。
○辰巳孝太郎君 前西統括官、当時の近畿財務局課長補佐であります。
我々、こうやって名前を示しているわけでありますから、確認をしていただきたい。どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
公共随契でこの国有地を処分するに当たりまして、森友学園からだけ取得要望がございまして、それ以来、貸付契約やら有益費の工事やらということで最後の売却の契約まで行くんですが、その間ずっとそれはもう担当の課長、担当官の人たちがずっと先方とあるいは大阪航空局と議論をしているということでございますので、そういう一連の中で様々なやり取りがあったとは存じますが、いずれにしても、そういう国有審議会の前にそういうことを行うことはございません。
○辰巳孝太郎君 私は、聞いて確認したかどうかを聞いております。聞いて確認するぐらいできるでしょう。どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
個別にそういうことは確認してございませんが、我々、国有審議会の前にそういうことをすることはございません。
○辰巳孝太郎君 いいですか。鴻池氏のメモに具体的に前西氏の名前が何度も出てくるわけであります。これ以外にも二〇一三年の九月には、籠池氏から、話の分かる役人さんですと、こういう前西氏に対する記述があります。これ、籠池氏とのつなぎ役になっていたと思われるわけであります。これ、本人に確認をするべきじゃないですか。どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今、委員御指摘のその鴻池議員の事務所から出されたとされる資料につきまして、私ども具体的に、その議員事務所と学校法人の間でのそのやり取りの記録のようにもお見受けしますが、いかんせん、それがどういうものであるか、私ども承知してございませんし、なおかつ学校法人の側は、それは後ほど作られたものではないかといったようなこともホームページに記述してございますので、いずれにしても、そういうものについて私どもからコメントすることは控えさせていただきたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君 総理、鴻池氏のメモが、この内容が事実とすれば、理財局長の言っていることが矛盾をするわけであります。総理、局長にこの前西氏本人に聞いて確認をさせるべきじゃないですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 午前中の西田委員とのやり取り聞いておられましたか。(発言する者あり)これ重大な、もう今まで衆議院段階から同じようなやり取りをずっと延々と……(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 静粛に願います。答弁中です。どうぞ答弁を続けてください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 済みません。ちょっと、やじられると私、答弁しにくいたちなものですから少し静かにしていただきたいと思います。
そこで、今理財局長が答弁しておりますが、先ほど西田委員とのやり取りの間において、言わばこの値引きした額については、そこに産廃が何%含まれているか、それに対する、それが果たして何立米なのか、そしてそれに単価をどれぐらい掛けるかということで議論をされていたわけでございます。そして、それを運搬する上においては単価は幾らかということを、ずっと議論を、これは、まず発端はこれですから、まず発端について、発端がここだからこういう問題になっているわけでありますから申し上げているわけでございます。
それを額として提示をして、他の民間の企業と比較においては、それは余り差がないということで明らかになっているわけでございまして、同じようなことを、今まで、今まで答弁を繰り返してきているわけでございますから、今委員が私に、どういう印象、どういう印象を持たれたかと言うから……(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 総理、答弁をまとめていただけますか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私は答弁をしているわけでございます。
そこで、今まで繰り返し、繰り返しですね、繰り返し政府委員から答弁をさせていただいておりますが、私は、おおむね、おおむねですね……(発言する者あり)済みません、ちょっと、言われると私も混乱しますから、少し静かにして……(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 総理、まとめてください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) そこで、お答えをさせていただきますが、つまり、今まで政府委員からもう累次答弁をさせていただいているとおりであるというふうに私も思っております。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
○辰巳孝太郎君 総理、私が聞いたのは、鴻池氏のメモが事実とすれば、理財局長の言っていることとこれは矛盾するんじゃないかということを言っているんです。
総理、じゃ、鴻池さんに確認をされたんですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) だから、最初に申し上げていたのは、問題の核心は何かということを私が申し上げていたら、皆さんがやじを飛ばして、また理事も出てこられたから混乱したようになったんですが、つまり、つまり問題の、言わば問題の核心は何かということを……(発言する者あり)答弁中だから少し落ち着いてくださいよ。少し落ち着いたらどうですか。問題の、問題の核心は何かということを私は申し上げているわけでございます。
その問題の核心については、まさに売買価格は幾らだったかということが問題の核心であろうと、こう思うわけでありまして、そこで、そこで、では鴻池氏とのやり取りについてどうだったかということについては、鴻池氏は鴻池氏の考え方を述べておられるわけでございまして、一方、籠池氏は籠池氏の考え方を述べておられるわけでございますが、私がそれをどうだということを判断する材料は持ち合わせていないということでございまして、基本的には財務局長が答弁したのと同じことでございます。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
いろいろなそのメモ等についての委員の方から御言及ございますが、私ども先ほどからそういうことをしたことがないと申し上げてございますのは、私ども賃料、貸付けについての賃料を決定するに当たりましても、売却するに当たりましても、必ず不動産鑑定士に不動産鑑定価格を取りまして、それに基づいて賃料等決めておりますので、何かそういう途中の何かやり取りがあったからというようなことは全くないということでございまして、私ども確認も必要ないということでございます。
○辰巳孝太郎君 これはひどい答弁ですよ、総理も理財局も。これ、総理はきちんと担当者に確認をするべきだと私は思います。
真相解明のためには、籠池氏本人や当時の責任者の迫田理財局長、これの国会招致を強く求めたいと思います。
○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議いたします。
○辰巳孝太郎君 土地の評価額九億五千六百万円からこのごみの処理費用八億二千万円を控除して一億三千四百万という安値で売り払った、これに国民の皆さんから怒りの声が上がっているわけであります。
この間の議論で、航空局がごみの見積りをするのは初めてだという答弁もありました。不動産鑑定の手法も前代未聞であります。本来は専門業者が埋設物の処理費用を見積もった上で評価額を算出するけれども、今回はそうせずに、航空局自身が積算し、そして八・二億円を控除したということになっております。
二〇一六年五月三十一日付けの売買契約時の不動産鑑定評価書があります。(資料提示)これ、一部を抜粋しましたけれども、ここに書いてありますのは、最有効使用である住宅分譲に係る事業採算性の観点からは地下埋設物を全て撤去することに合理性を見出し難く、正常価格の概念から逸脱すると考えられると、こうあるわけです。土地の鑑定評価上、合理性のない埋設物撤去を前提とした積算は正常価格としては認められないと。つまり、航空局が建物建設に関わりのないところも含めて撤去費用を積算し控除する手法は通常の鑑定評価から逸脱しているんだとここには書いてあるわけであります。ですから、鑑定書には、この一億三千四百万円というのはいわゆる正常価格ではなくて、これわざわざ意見価格として記されているわけであります。
聞きますけれども、なぜ正常価格で売買契約をしなかったんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員が御指摘のこのパネルの文章でございますが、不動産鑑定評価書の一部でございます。ただ、この部分だけを抜き出されますと全体としての評価についての理解が少し異なるように思われますので、御説明申し上げます。
鑑定評価のところ、今ちょっとここにございますが、個別的要因についての想定上の条件という中のワンパラグラフがございまして、その中のほんの一部を今委員はそこで書かれてございます。この文章は、地下排せつ物としてその廃材等の、個別的要因についての想定上の条件として、地下排せつ物としての廃材等が確認されているが、これを価格形成要因から除外することについての妥当性を確認したとまず書いてございます。
その上で、(一)、(二)とございまして、(一)の方は、地下埋設物の撤去費用が既に依頼した、国でございますが、国において別途算出されており、土地評価に利用できること、これ(一)。(二)が、一部委員が引用されてございますが、確かに宅地として事業採算性という観点では地下埋設物を全て撤去することは、委員御指摘のとおり、合理性を見出し難いものと書いてございますが、実はその前に、依頼の背景、つまり、小学校という堅固な建物を建設するという中で新たな埋設物が出てきたということですが、依頼の背景を考慮しますと、公益性の観点から保守的に地下埋設物を全て撤去することに合理性が認められると、こう書いてございます。
したがいまして、そのおっしゃっていますのは、住宅用ということであれば、そこのパネルにありますとおり、合理的でないということかもしれませんが、私ども、学校用としてということでございますれば、保守的な公共用の観点では合理的であるというのがこの鑑定評価書の鑑定でございまして、したがいまして、私ども、隠れた瑕疵も含めまして一切の瑕疵につきまして国の責任を免除する特約を付しまして、こういう適切な時価で売却したということでございます。
○辰巳孝太郎君 その前段の部分が確かにあるわけですね。
それでは、局長、聞きますけれども、その保守的に見積もって地下埋設物を全て撤去することに合理性が認められる。地下埋設物は全て撤去されたんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
全て撤去することに合理性が認められるということでございましたので、私ども、大阪航空局において国土交通省の知見を随分使いまして、それで適正に工事算定基準で見積もった金額を引いて、で、時価になって、それでその時価になった部分についてその値段で先方にお売りしたと、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君 地下埋設物は、結果的には全て撤去されていないんですよ。籠池氏本人が言っているんです。
先ほどのもう一枚前のパネルを見ていただきたいんですけれども、八・二億円の積算ですよね。籠池氏はラジオのインタビューに答えて、建物の部分、これについては撤去をしたと認めておりますけれども、この赤で囲まれたそれ以外のグラウンドの部分というのは撤去しなかったんだと彼は最終的には認めているわけであります。そして、政府の答弁でも、この八・二億円のうち、建物の部分を除くこのグラウンドの部分ですね、これが幾らぐらいに想定されるのかという質問に対して、三・六億円、三億六千万円ということを答弁しております。ですから、少なくともですよ、少なくとも八・二億円のうち三億六千万円分のこの埋設物の撤去というのは行われていないということが明らかになっているわけであります。
私は、この問題、まだまだ問題があると言わなければなりません。二〇一六年の二月、三月に地下に埋設物があると新たに判明したわけでありますけれども、しかし、元々資金がなくて借地契約をしている森友学園がなぜ購入をしたいと突然言い出したのか、非常に不可解な部分もあるわけであります。
そこで、私は、この契約の手続を確認をするために、この当該土地の隣地、隣ですね、二〇一〇年に豊中市が購入をしております、不動産鑑定書の評価書が幾らだったのか、これが幾らで売買されたのか、お答えいただきたい。
○政府参考人(佐川宣寿君) 豊中市の鑑定評価書でございますが、隣の豊中市に売却しました国有地売却時、平成二十二年におけます鑑定評価額は九億八百万円でございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 佐川理財局長。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
豊中市が購入した金額は十四・二億円でございます。
○辰巳孝太郎君 なぜそれだけの開きがあるんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 公共随契ということがございまして……(発言する者あり)ええ、公共随契でございますね、そういう場合にはきちんとまず見積り合わせというのを行います。その見積り合わせというものは、当方が不動産の鑑定価格を懐に持っておりまして、先方は希望価格を出してくるわけでございます。当然、国の責任といたしまして、その不動産の予定価格よりも高い金額で売るということになってございますので、そういう意味では、先方として、十四億円ということで、十四・二億円ということで希望価格が出されましたのでその価格で売却したところでございますが、ただ、豊中市にしましては、これは、この時点で補助金とそれから交付金と両方国の方から受け取っておりまして、この十四億円のうちの大半が、ほぼ十億円について交付金と補助金で、自らの負担については数千万だったということでございます。
○辰巳孝太郎君 私は売買価格のことを聞いているわけですから、聞いていることにだけ答えていただきたいんです。
豊中市は、この鑑定評価額九億八百万円の土地を十四億円で購入したと。それはなぜかといえば、見積り合わせというのをやっているからなんです。国は、この国有財産を売却する際に、これ、たとえ一般競争入札ではなくて随意契約であっても、この見積り合わせということをやって、国への収入を少しでも増やすためにこれをやるわけなんですね。これをやったから十四億円でこれ売買契約が成立をしたということなんですよ。
また、逆に、二〇一二年の七月に大阪音楽大学が当該土地を購入したいという申入れがありました。そして、この見積り合わせというのをやりまして、この音大が五億八千万円の提示をしたけれども、しかしそれは予定価格より低いんだということで取引は成立をしなかった。これも見積り合わせというのをやったわけなんであります。
さて、確認しますけれども、森友学園に売却されたこの土地ですけれども、見積り合わせは行ったんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今、まず、ちょっと委員御指摘の別の法人が事前に取得を断念した方の話でございますが、それにつきましては、見積り合わせの前の段階で、自分たちの予算を持っていて、私ども、国有財産の行政、一般論としまして、一般的に公示地価とか路線価とか公表されています地価においてそういうような議論をすることはそれはもう日常的にございますので、そういうことを念頭に先方のその別の法人の方につきましては断念を取得されたということですと、ちょっと正式な見積り合わせはしてございません。
それから、今、最後の御質問でございますけれども、この学校法人の方でございますが、これは、本件土地はまさに建設工事の真っ最中に新たな地下埋設物が判明しまして、一年後に学校開校と、早急に撤去する必要があるという中で、森友学園自身がこの新たに出てきた地下埋設物の撤去費用を短期間に見積もるということは大変困難であるというふうに考えられましたので、その意味では、我々、大阪航空局において工事算定基準に基づいて適正に撤去費用を見積もって、その金額を控除した上で時価で先方に提示したと、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君 おかしいでしょう。おかしいでしょう。短期間に見積もることが困難だと判断した根拠は何ですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
見積り合わせができないケースというのもございまして、例えば社会福祉法人などが自分でどういうふうに契約価格を見積もっていいか分からないケースもございますし、今回のケースのようにどれだけの埋設物があるか分からないときに学校法人として短期間の間にそれを全部見積もるということは困難というケースもございますので、そういう意味では今回は大阪航空局の方で国として適正に見積もったと、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君 根拠を答えていただきたい。
○政府参考人(佐川宣寿君) 根拠と申しますか、会計法令上は基本的に随意契約においても複数のところから見積りを取るのが望ましいと書いてございますが、それは別に是非やらなければならないというふうになっているわけでございませんので、そこは見積り合わせをしないことも許容されているというのが法令上の解釈でございます。
○辰巳孝太郎君 やらなきゃならない場合もあると言いますけど、じゃ、聞きます。
これだけの規模の国有地を民間法人に売却する際に見積り合わせをせずに、これだけの規模ですよ、見積り合わせをせずに民間法人に売却した契約というのはあるんでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) こういう随契、随意契約でございますけれども、毎年相当数の契約が行われておりまして、その中で見積書を徴するの有無につきましてはシステム的に管理してございませんので、ちょっとそこの件数について現在把握しておるわけではございません。
○辰巳孝太郎君 レクでは、ないだろうという話であります。
いいですか。豊中市には予定価格よりも五億円も高く販売して、同じ条件で販売した森友学園には八億二千万円安く販売をしているわけであります。この間、森友側は安くしてほしいと繰り返しあのメモでも要望しているわけですね。こういう経過から見れば、これ、結局森友側の言いなりに値引きを行って一億三千四百万円という、これ、見積り合わせをやっていないということですから、これ、事実上の予定価格を言ったことになるんじゃないかと。これ、随意契約の手続として私はおかしいと言わなければならないと思います。しかも、これ、一億三千四百万円といいましても分割払ということになっております。昨年二千七百万円を納めたのみとなっております。一体なぜここまでして当該法人を優遇しなければならないのか、ここに国民の疑念があるわけであります。
契約締結過程においても異例であります。これ、有償貸付契約を締結したのが二〇一五年の五月の二十九日であります。なぜ貸付けなのか。売り切りが原則ですけれども、これは十年以内に内部留保で購入することを前提として貸付けにしたと、こういう答弁が繰り返しされております。
大阪府の私学審議会では、この法人を認可することに対して様々な懸念が示されておりました。大きな懸念の一つがこの法人の財務状況であります。二〇一四年の十二月の二十二日の大阪府私学審議会では、学校建設のための通常二号基金、これが積み立てられるはずなんですけれども、これがないということが報告され、委員からは、全く計画性ないな、借入れが今持っているものよりもオーバーしているななどとの指摘が相次ぎました。借地料を払って、しかもそれをお金ためてと、本当に大丈夫かと、財務的な懸念が次々と委員から指摘をされております。
ところが、翌年の二〇一五年の一月二十七日には、私学審議会において条件付認可適当とされました。これはなぜですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
私ども、大阪府の私学審においてどのような議論が行われたかについては関知してございません。ただ、私ども、平成二十七年のその一月に大阪府の私学審議会におきまして条件付ながら認可適当という答申を受けまして、翌月二月に国有審議会としても、そういう状況を見ながらこの国有地の処分について了承というふうになったわけでございます。
○辰巳孝太郎君 一月二十七日の私学審議会で条件付認可とされたのはなぜですかと聞いております。文科大臣。
○国務大臣(松野博一君) 私立学校の設置認可は、学校教育法第四条第一項に基づき、認可権を持つ大阪府が関係法令及びその審査基準に基づき行うものであります。
森友学園が設置を予定している小学校については、大阪府私立学校審議会において平成二十七年の一月に条件を付して認可適当との答申が行われ、その後、大阪府において寄附金の募集や校舎建設の状況等、条件として付された事項の進捗を継続的に確認をしていると聞いております。
今後、大阪府において三月中に私立学校審議会を開催をし、最終的な開校に向けた準備状況を確認した後、大阪府として関係法令及びその審査基準に基づき適切に認可についての判断を行うものと承知をしております。
○辰巳孝太郎君 大口の寄附も集まる見込みで、つまり財政的には、財務的には大丈夫だということで条件付の認可適当という答申がされているということであります。まあ、行政側が太鼓判を押したわけであります。その後、二〇一五年五月二十九日に有償貸付契約が結ばれ、ここで賃料が年間二千七百万円、月額二百二十七万五千円ということになります。国有財産というのは、先ほどもありましたが、原則売払いとなっております。それで異例の貸付契約をしているわけであります。
理財局長に確認しますけれども、当然この月額二百二十七万五千円の毎月の賃料というのは期日どおりに支払われているということでよろしいですか。航空局、どうですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
貸付期間中において支払期日までに支払われなかった月がありましたが、その後、延滞金も含め全額支払済みであります。
○辰巳孝太郎君 驚きの事実ですよ。審議会でさんざん不足だと、資金が不足しているんだと懸念されていながら、行政側が大丈夫だと押し切る形で条件付認可適当となったわけです。契約には具体的な日時を定めて納入を義務付けているわけであります。私、これ重大な義務不履行だと言わなければなりません。
では、理財局長、確認しますけれども、その後、当然、国有財産近畿地方審議会などにはこの借地料が遅れて支払われたということは報告されていますね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
個別の、その借料が一時遅れて納められたということにつきましては報告してございません。
○辰巳孝太郎君 なぜ報告しないんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 地方国有審議会におきまして決めていただきましたのは、どういう相手方に処分をするか、それから、どういうふうに、処分の方法、例えば今回であれば買受け特約付きの貸付けということで、そういう方法について御議論をいただきまして買受け特約のところまで御了解いただいておりますので、その個別の賃料の毎月のところまで御報告するということはしてございません。
○辰巳孝太郎君 大きいですよ、これ、お金の問題なんですから。財務的な基盤がおかしいじゃないかという疑問がいろいろ出されて、それでも大丈夫だと太鼓判を押したその法人が借地料を期限どおりに払っていないと。
私学審議会、どうですか、報告していますね。
○政府参考人(村田善則君) お答え申し上げます。
私学審議会の審議の状況を全部承知しているわけではございません。御指摘のところが報告があったかどうかは承知しておりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど大臣から御答弁ございましたとおり、全体的な法人の財務状況、これが小学校新設ということに適切かどうかという観点で逐次私学審議会で審議が行われ、今、最終的なプロセスとして、財務状況を確認をしながら最終的な認可の判断が行われようとしているというふうに伺っております。
○辰巳孝太郎君 いいですか、財務状況に対してさんざん委員から様々な議論が出されて、そして条件付認可ということで太鼓判を皆さんが押されたんですよ。近畿地方審議会や私学審議会にこのことを報告して諮るのは当然の話なんですよ。
これ、一連の経過見ましても……
○委員長(山本一太君) 辰巳君、時間が終了しております。
○辰巳孝太郎君 最初から最後まで不当な値引き契約等超優遇、そして森友側の要求が次々と実現をしている、そういう契約だということが明らかになりました。必要な国会への招致も含めて引き続きこの問題、議論をし、追及をしていきます。
終わります。