値引き6.8億円過大か/辰巳孝太郎議員(3/21参財金)

2017年3月21日  

以下に議事録を掲載します

議事録を読む(大門議員)

○大門実紀史君 まず法案関係の質問をいたします。佐川さん、少し休んでいてもらって結構でございます。
先日の本会議でも申し上げたんですけれど、日本経済の大きな構造的問題の一つとして、巨額に積み上がった企業の内部留保の問題があると。これは、自民党の中でも、あるいは民主党のときからそうですけど、その内部留保に課税をするというような議論もあるぐらい、もう共通の問題になってきておりますし、安倍内閣になってからも、内部留保をどう国民の方に回すかという議論が政府挙げてされてきているところでございます。
その中での今回の税制改正の問題なんですけれども、私が本会議で安倍総理に、そうはいっても安倍内閣の四年間で内部留保は更に積み上がって三百九十兆にもなっているんじゃないですかということで、問題点は共有するけれども国民に回っていないんじゃないかという質問をさせてもらったときに、安倍総理は、企業の内部留保の活用については、これまで取り組んできた法人税改革や二十九年度税制改革で、先ほどありました所得拡大促進税制なども含めてインセンティブ強化して、前向きな取組を促しているところです云々というような御答弁あったんですけれど、本当に今回の税制改正が内部留保を活用と言えるほどの法人税改革なのかということを大変疑問に思うわけであります。
研究開発税制についても議論がありましたので、いろいろ質問も省きますけれども、問題は、先ほど私の尊敬する藤末さんから何か経済産業省を代表したような質問がありましたけれども、他国と戦っているのは大企業だけじゃないんですよね。中小企業も戦っておりますし、それぞれの社員の皆さんも戦っていますし、国民みんながいろんな競争と戦っている中で大企業に減税が多いんじゃないかということが問題になってきたわけで、何もこれ全部一遍に廃止しなさいなんて誰も言っているわけではないんです。ここに偏っているんじゃないかという問題意識をずっと持ってきたわけでありまして、これは、三年間の実績を見ても、毎年の減税額は六千億以上に上って、資本金十億円以上の大企業が九割程度を占めて、しかも上位十社だけで三割から四割を占めているということで、本会議のとき申し上げましたが、トヨタ一社で毎年一千億もの減税ということで、トヨタの利益は二兆円を超えているわけですから、そんな一千億もの減税が今トヨタに必要なのかということと、もう一つ、減税は、この研究開発もそうだと思うんですけど、政策効果といいますか、この方向にインセンティブ、誘導していくという目的が減税の一つのあれだと思うんですけれども、この研究開発税制についていえば、これは我が党が言っているだけじゃなくて、いろんな研究者、学者の方もおっしゃっていますけれど、もうその政策誘導目的じゃなくて、ただの補助金になっているんじゃないかというところから、政府税調でもいろんな指摘がされてきたわけでありまして、特に総額型というところに批判が集まってきたというふうに思いますけれど、二〇一四年の政府税調の報告書では、いろいろ長いんですけど、要するにこの総額型についてどのように政府税調では指摘しているか、紹介をしていただけますか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
先生が御指摘となっております二〇一四年の政府税調、これは六月二十七日に政府税制調査会で取りまとめをいたしました法人税の改革についての中におけます研究開発税制に係る記載のことであると思います。
この報告書の中におきまして、研究開発税制のうち総額型の税額控除につきましては、元々平成十五年度税制改正において法人税率引下げが見送られる中で導入された経緯があること等を踏まえて、今回の法人税改革の中で、税率引下げに合わせて大胆に縮減し、研究開発投資の増加インセンティブとなるような仕組みに転換していくべきと提言をされております。
○大門実紀史君 今、先ほど申し上げたように、インセンティブとなるような仕組みにこの総額型のところを見直して大胆に縮減すべきだというようなことを政府税調も提案をしていたわけでありますけれど、実際蓋を開けてみたら、しかも、この国会でも何度も取り上げてまいりまして、安倍総理も見直すというようなことをおっしゃってきたんですけれども、結局、今回蓋を開けてみると、ほとんど見直しというような大幅な縮減どころではないような状況になっているということでございます。
これについても、本会議で総理は、めり張りを付けたんだと、つまり、この大企業の研究開発投資を増加させる場合は高い税額控除率を適用する、減少させる場合は従来よりも低い税額控除率を適用する、それでめり張りを付けたとおっしゃっていますけど、これはもう言ってみればちょっと小手先の話だというふうに思うわけであります。
麻生大臣に伺いますけれども、やはりいろんな方が今まで何年間にわたってこの研究開発減税の、何も全部なくせという意味じゃないんですけど、問題点を指摘されてきた点について、今後どのように、まあいろんなことがあってこういうふうになっていくんでしょうけれども、今後の方向として、このままでいいとは思わないんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま星野主税局長の方から答弁をさせていただきましたけど、今度の改正に当たって、いわゆる今言われましたように研究開発税制のうちの総額型については、これはもうこれまで法人税率が見送られた平成十五年のときのあのときの経緯を踏まえて、これに対応して大胆に縮減して削減しろ、そして研究開発投資の増加インセンティブになるような仕組みに転換をしていくというように提言をされておりますので、これを踏まえて、この度の法人税改革に合わせて、総額型の税額控除の上限を五%圧縮させていただいて法人税額の二五%とするなどの見直しをして、約八百億、八百五十億ぐらいの増収となったところであります。
また、今年度の平成二十九年度の税制改正において、この増加インセンティブを更に強化するために、増加型を廃止した上で、総額型をいわゆる試験研究費の増減に応じて控除率というものを変動させるように仕組みを改めさせていただくことにしております。つまり、これまでの研究開発税制というのは、総額型に上乗せする形になっていまして、研究開発投資というものを増加させる、そういった企業の支援として増加型を設けていたんですけれども、今般の改正では、総額型そのものにこうした増加型の要素を取り入れて、研究開発投資を増加させる企業に対しては重点的に支援しますというものに改めております。
また、大企業と中小企業と分けたりもいたしておりますし、そうした結果として総額型と増加型と合わせてみれば約百七十億円ぐらいの増収となっておりますので、政府税制調査会の問題意識もある程度踏まえた改正となっているんですが、さらに、こういったものについては今後ともいま少しこの流れを見て、どういった対応になってくるかをよく研究してみなきゃいかぬところだと思っておりますので、研究開発というものは今後とも必要なものだと思っておりますので、こういったものがなくなるとこの国のちょっと存在意義がなくなりますので、そういったものが偏ったものにならないように、中小企業等々、いろんなものがうまくそういったところに利用、活用してもらえるような方法で考えてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君 私も研究開発全部要らないというわけじゃなくて、やっぱり中小企業、先ほどありましたけど、本当に中小企業も海外相手に頑張っておりますから、もうちょっと中小企業が使えるような、使いやすいような研究開発減税の仕組みに、何度か提案もさせてもらってきていますが、変えていくべきだということと、もう一つは、先ほど平木さんからありましたけど、所得拡大促進税制、私も同じ質問しようと思って、もう答えられたので中身は聞きませんが、要するにこういうものにもっと財源を充てていくべきだろうというふうに思います。
一つ申し上げると、最低賃金を引き上げて中小企業にも大胆な支援をしながらという提案を、何度かもうこれは民主党政権のときからさせていただいて、むしろ安倍内閣になってからはよくいろいろ問合せもしてもらったり関心持っていただいているのかなと思いますけれども、そのときに申し上げたんですけど、こういう、この税制そのものが悪いとか、もうちょっと使いやすくした方がいいと思いますけれど、問題点があるということじゃなくて、これは賃上げをした企業に後から事後的に報奨をするというか、いう形なんですよね。これは、どんな理由があってもとにかく上げたら減税されるということでありまして、そのインセンティブ、上げるインセンティブに全部なるかというと必ずしもそうじゃない仕組みなんですよね。
世界のこういう賃金税制を見ますと、やっぱりインセンティブを働かす、結果的にインセンティブになる場合もあるんですけれども、事後的にただ報奨するというだけじゃなくて、アメリカでやりました、あるいはフランスでやりました中小企業向けの社会保険料の軽減もあるんですけれど、中小企業対策というのは、もう大胆な金額でぼおんと減税します、負担を減らします、その代わり最低賃金を上げてほしいということをやったわけですね。これが、当初はいろんな心配があって中小企業団体からも反対の声があったんですけれども、アメリカではいろんな州でもやりましたが、結局今は中小企業団体もそういうことをやってくれというぐらいに、地域の消費が拡大したというような経験があるわけでありますので、インセンティブを働かす方のこの所得拡大促進税制も研究していただきたいなというふうに思います。そういうことも併せて今後御検討いただきたいというふうに、もう議論がいろいろありましたので、それだけ申し上げておきます。
こういう税の問題が、公平で適正な課税ということと、いただいた税金は一円も無駄にしないというような議論をしているときに、また確定申告の時期、皆さんが非常に税に敏感になる時期に、国民の財産である国有地が何で九・六億のところを八億二千万も値引きしたのかと。もう素朴な疑問ですね、異常な安値じゃないかと。この疑惑が一向に解明されない、不信感が高まるばかりという状況が続いているわけでありますけれども。
佐川さんにちょっと一般論でお聞きしますけど、財務省や財務局が不当に国有地を安く売却したとしたら、これ一般論ですよ、したとしたら何に引っかかるんですか。財政法ですか、国有財産法ですかね。問われるのは、そういう担当者は背任罪に問われるということなんですかね。ちょっと基本的なことを教えてください。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
ちょっと具体的なその罪名まではちょっとあれですけれども、基本的には、財政法九条で私ども正当な対価で財産を売買するということになってございますので、不当な値段で売るということは法令違反だと思ってございます。
○大門実紀史君 実は近畿財務局を相手に訴訟がもう起きるという状況でありますので、その辺の緊張感を持って、やはり明らかにするところは明らかにしてほしいなと思うわけですけれども。
今日、風間さんとの質疑を聞いていて、我が党も予算委員会でも、近畿財務局の担当者の方にお名前も特定して申し上げて、これこれこういうことを聞いてほしいということを申し上げて、私の方からも後から連絡室通じて丁寧に、これこれこういう内容を聞いてほしいということを伝えたんですけれども、今日の風間さんに対する同じ答弁で、委員会のときは、要するに、出所不明でよく分からない情報だと、そういうものを一々確認などいたしませんということなんですけれども。
国会議員が、週刊誌ネタで、週刊誌でこうなっている、どうなんだなんて、それは幾ら何でもいかがなものかと言われても仕方ないと思うんですが、国会議員が直接入手した資料に基づいてその確認を求めたときに、あなたの資料は信憑性がない、どこのものか分からない、だから確認をしませんというようなことがあっていいのかと、経験上も、私の経験から思うんですよね。国会質問に対して余りに失礼じゃないかというか、前提を欠いているといいますか、国会質疑に対する。直接入手しているんですよ、議員が。
今まで直接入手したもので国会質疑っていろいろやってきているわけですよね。それを答える答えないは私たちの判断です、財務省が判断するんですというような言い方をされたことは、私、国会に来て十何年ないんですよ。だから、ちょっと何か基本的なところが、今回のこの問題における佐川さん答弁というのは踏み越えているんじゃないかと思いますけれど、いかがですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 恐縮ですが、お答え申し上げます。
大門先生以外にもほかの先生にもお答え申し上げているところではございますけれども、確かに委員の皆様がお手にされたということではございますが、でも、私どもとしましては、やはりそういう資料が、本当にどういう方で、どういう目的でということを承知しない中で、本当に明確にこういう方がお書きになってと、それで、例えば我が方の職員に何か明らかにそういう良くないことがあるとか、そういうことであればまた別でございますが、そういう資料に基づきまして、私どもはふだんから業務において近畿財務局を含め各財務局から本省に必要な情報がきちんとなされておるところでございまして、そういう中で、個別にそういう情報について確認をするというのを差し控えさせていただいているということを先ほどから答弁をさせていただいているところでございます。
○大門実紀史君 佐川さん、本当お疲れですよね、見ていて分かりますけど。あの塩川大臣のときの秘書官で、もう長いこと見ていますけれども。御自分がやった時期じゃないところのところを一生懸命こうやってガードしなきゃいけないのはつらいんだろうなと思いますけど、もうしかし、先ほど言いましたけど、訴訟まで起きている状態でありますので、そんなにガードを張らなくても、別にもうちょっと対応したっていいんじゃないかと思うんですね。その方が佐川さんも楽になるんじゃないかと思うんですよね。何か、もう本当に切れちゃうんじゃないかと思って見ているんですけれども、もうちょっと対応を。
それと、私は思うんですけれども、変だなと、私の経験上変だなと思うのは、今まで国有地問題、私何回か取り上げてきているんですね。大手町開発ですね。規模からいえばこんな森友どころじゃないですよね、あそこの大手町の大開発ですからね。国有地を等価交換して、後で容積率を緩和してでかいビルを、経団連と日経と読売新聞も入っているんですかね、建てさせてあげたというのは。合法的だけど非常に疑問を持たれた大手町開発もこの委員会で取り上げましたし、朝霞の国家公務員宿舎の売却の問題も取り上げました。
ただし、そのときは、地方の財務局の担当者のいろんなことも全部聞いたら問合せしてくれて、直接私がヒアリングをさせてくれて、そういうことあったんですよね。今も、ふだんも、地方財務局とか地方の国税局とか、いろんなことがあっても、ちゃんと財務省に言えば分かりましたといってそれを問合せしてくれて、ちゃんと返事が返ってくるんですよね。なぜこの問題だけ一切対応されないのかというのが、この国会対応というか、経験上不思議なんですよね。聞いたら何が駄目なんですか。
私、名前申し上げたあの近畿財務局の方に聞いて、忘れていたとか分かりませんとか答えませんでしたでもいいんですよ。聞かないというのが分からないんですけれども、問合せもしないというのが分からないんですけど、もう一遍どうですか、その辺、佐川さん。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
一般的に、国有財産に関する処分とか諸手続につきましては、先生方からお問合せがあれば、それは各財務局にお願いして、その問合せについてはきちんとお答えをさせていただいているというのはもう通例でございます。
本件につきましては、繰り返しで大変恐縮でございますけれども、どういう記録でどういうメモなのかが分からないという中で、そういうことがずっと出てくることに個別にそういうことについて調べていくということについては、我が方、やっぱりふだんから各財務局と本省の間での情報共有の中で判断している中では、その個別の情報について全部確認していくというのは控えさせていただいているということでございます。
○大門実紀史君 まあ、委員長、先ほどもありましたけれど、やっぱり委員会としてきちっと、今までの財務省とこの国会との国会質疑における財務省のこの関係にも根本的に関わる問題でありますし、きちっと理事会でこの対応については協議をしていただきたいということを申し上げて、具体的なことは我が党のこの問題での責任者であります辰巳孝太郎委員から質問をさせていただきます。

 

議事録を読む(辰巳議員分)

○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。森友問題を取り上げます。

この森友学園への国有地払下げ契約は異例と優遇が重なり合ったものだと言わなければなりません。そもそも大阪府の認可のための審査基準には、土地は原則自己所有と定められておりまして、貸主が国や自治体の場合は例外的に認められますけれども、ただ、借地の上に校舎は建てられない、認められないということになっております。この取引は、当初は十年間の有償貸付契約から始まりました。大阪府の松井知事は、今になって、この審査基準に抵触する可能性があるとして、一連の経緯を調査すると言い出しております。つまり、事の始まりから森友学園の小学校建設のためにその運用と解釈がねじ曲げられた、疑惑にまみれた国有財産の売却だということだったと私は思うんですね。
国も大阪府と様々な協議は重ねてきたんだと、こういうふうに答弁をされていると思いますけれども、改めて、理財局、聞きますけれども、基準に抵触する認可に国が手を貸したということにこれなってしまう可能性があるんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
私ども、公的な用途で国有地を処分する場合には、まずはその事業の許認可主体の判断が示されることがもう大前提でございまして、そういう意味では、許認可の主体の判断を受けて、私ども国有財産の地方審議会を開催して処分の相手方とか処分方法について決めさせていただいているということでございますので、ちょっと今先生がおっしゃられました事前のところでどうだったかというよりも、私どもは、二十七年一月の私学審議会において条件付でも認可適当という申請を受けまして、翌二月に国有の地方審議会を開催させていただいたということでございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、その部分で法や条例、設置基準に抵触しているんじゃないかということが問われておって、そして、国や大阪府というのはそれらについても協議をしてきたはずなんですね。大阪府は、学園が買い取ること、学園がこの国有地を買い取ることとなっており、基準を満たすと考えたと言っております。大阪府が認可を出せば国は契約に走る、手はずは整っていると、こういうことまで審議会の中で議事録に残っております。
大阪府は、国からの働きかけあったと言いながら、まさに財務への懸念が噴出し、結論が出なかった二〇一四年十二月の私学審と、一転条件付認可適当と答申が出された二〇一五年一月の私学審をめぐって、国との協議記録はないと、こういうことまで言い出しておりますから、これはやはり真相究明のためには、当時の財務局、理財局、責任者である迫田前理財局の局長を参考人としてこの委員会でも招致願いたいと思います。委員長、お計らいください。
○委員長(藤川政人君) 理事会にて協議いたします。
○辰巳孝太郎君 さて、今日は、放置された廃材問題を軸にお聞きしていきたいと思うんですね。
二〇一五年五月二十九日に有償貸付契約が締結をされました。まず、地下埋設物の撤去と土壌汚染対策が建設のためには必要となっております。確認しますけれども、この二〇一五年の有償貸付契約において不動産鑑定で示された埋設物の推定量と処理費用というのは幾らになっていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
不動産の鑑定評価のお話でございまして、委員がおっしゃっているのは二十七年の四月の鑑定評価ということでありますれば、四月の鑑定評価で地下埋設物の除去費用は七千万円、土壌汚染除去費用は五千万円ということでございます。(発言する者あり)地下埋設物の除去費用を見ますと、推定でございますが、推定の重量で約一万一千七百九十トンというふうに示してございます。
○辰巳孝太郎君 この一万一千七百九十トンという埋設物の量、これを是非覚えていていただきたいんですね。それだけの量の埋設物が元々想定をされていたわけであります。
それではもう一度確認しますが、二〇一五年の七月から十二月までに森友側が実際に処分をした埋設物の量と費用というのはお幾らでしたか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
平成二十七年七月二十九日から平成二十七年十二月十五日までの間、森友学園におきまして、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表工作物、地中埋設物の撤去を行ってございます。それで、撤去された量でございますけれども、実績値で七百二十トンでございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、これ推定量よりかなり少ないわけですね、一万一千七百九十トンと、実際に取り出されたのは七百二十トンですから。実際の埋設物というのはそれだけだったんですか、七百二十トンだけだったんですか、どうですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
先ほど申し上げました森友学園による地表工作物及び地中埋設物の撤去でございますけれども、撤去いたしましたのは配水管やマンホール、それからアスファルト、コンクリート殻、こういったものでございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、廃材というのは残していたということでよろしいですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
撤去したものが配水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻ということでございますので、御指摘の廃材というものについては残っていたということだろうと考えてございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、コンクリートや配水管、これらなどは七百二十トンでありまして、残りの一万トン以上の廃材はその場に置いてきたということになるわけであります。ですから、その廃材は処分されておりませんから、当然有益費としての支払は行われなかったということであります。
その後、国は二〇一五年の十一月に一旦現地調査を行って七百二十トンの埋設物処理を見届けております。既にこの時点では土地の表面というのはきれいに整地をされているんだと、こういうことを説明をしているわけであります。しかし、なぜわざわざ残したのかということ、これが疑問の一つなんですね。
確認しますけれども、この二〇一五年の五月二十九日の締結されている国有財産売買予約契約書において、この二〇一〇年の土地調査において既に明示されている、つまり先ほどの一万一千七百九十トンですね、この明示されている敷地内にある埋設物の補償についてはどのように規定されていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
国有財産売買契約書の三十一条の特約条項の件でございますが、乙は、土地履歴調査報告書、地下構造物調査業務報告書、土壌汚染報告書等ですね、に記載の地下埋設物の存在及び土壌汚染の存在等を了承した上、売買物件を買い受けるものとするというのが一項でございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、これは三十一条のその三に、今示された、二〇一〇年の土地調査において示された一万一千七百九十トンというのは、これはもう既に明示をされておりますから、売買契約に移ると、これはもう隠れた瑕疵には当たらないので、隠れた瑕疵ということになると補償しなければならなくなるけれども、既に明示をされていますから、これはもう既に明示されているので隠れた瑕疵に該当しないので瑕疵担保の補償は行わないと、こういう条項であります。国は既にこの土地調査で深さ三メートルまでの埋設物、これ処理費用は有益費で償還払いしますけれども、売買契約に移行するとそれはもう隠れた瑕疵ではないから補償はしないんだと。
そうしますと、売買契約後に森友側が、置いてきているわけですね、廃材を、一万トン以上ですよ、補償してくれと言っても、今度は自腹での処理が森友は必要となるわけであります。しかし、実際には、その埋設物のほとんどを森友側は処理せずに置いていたわけです、放置をしたわけであります。貸付契約期間中に森友側がこれ撤去すれば、国が有益費として費用を全部きちんと精査をして負担をしてくれるのに、あえてそれをせずに放置をしたということなんですよ。これ、誠に理解に苦しむわけですね。
ところが、ウルトラCの契約がその後結ばれるわけです。翌年の二〇一六年二月から始めたくい打ち工事において、皆さんがおっしゃるように、九・九メートルの深いところから新たな埋設物が発見をされたとして、その分などを八・二億円と見積もって土地評価から控除し、一億三千四百万円で売却をしたわけであります。くいの長さは九・九メートルなんだと、それ以外の部分は三・八メートルで補償したんだと。その体積に二〇一〇年に示された廃材の混入率四七・一%を掛けて、埋設物の量は一万九千五百トンと算出をして、これを控除し、算出をしたわけです。
しかし、先ほどあえて残しておいた一万一千トン、これを思い出していただきたいんですね。これ本来は、今契約に、おっしゃっていただいたように、売買契約においては隠れた瑕疵ではもうありませんから、これ補償はされないはずなんですね。八・二億円、この分は除外されているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員御指摘の売買予約契約書に付いております別紙の国有財産売買契約書の三十一条のことをまず委員はおっしゃられております。その件につきましては、これは、契約時点におきまして、二十七年五月でございますが、契約時点において明らかとなっております地下の埋設物につきましては、これは隠れた瑕疵には該当しないということを明確化している趣旨でございます。
一方で、本体の国有財産売買予約契約書がございますが、そこの四条におきましては、この売買予約契約においては、価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、この意味では、明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に際して減価要因として考慮するということでございます。
したがいまして、既に見付かっていた地下の埋設物につきましては、これはもう土地の貸主として対応が必要なものでございますので、先ほど委員がおっしゃいました二十七年の七月から十二月にかけての有益費、マンホール、コンクリート等の撤去工事が行われましたが、まだこの時点で廃材等残っておりますので、買受けに移行する中で新たに発見されました地下埋設物とともに撤去費用を見積もったということでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、だから、それがおかしいと言っているわけですよ。皆さんが見積もった一万九千五百トンの中には、あえて残した廃材として一万トン以上が残っているわけですよ、残っているわけですよ。それを新たな売買契約でそれも含めて八・二億円でやったと、こういうわけでしょう。それがおかしいと言っているわけですよ。そこを正当化していただいたら困るわけですね。
つまり、本来は補償する必要のないものを含めて補償したということであります。そうでしょう。新たな埋設物と言いますけど、一万トン以上の部分というのは新たな埋設物でも何でもないわけですよ。
これ、有益費で処理せずに評価額から控除すると、これで一体誰が得したのかということなんですね。もし有益費として処分した場合、土地はきれいになるわけですね、森友側は。しかし、森友側にとっては、お金の出入りというのはプラス・マイナス・ゼロなんです。払った分を戻してくれる、これはプラス・マイナス・ゼロなんですね。
ところが、今回のスキームでは、これは販売金額そのものを直接値引きしたわけでありますから、森友側とすれば、結果的に一億三千四百万円のキャッシュさえあればいいということになるわけであります。
しかも、埋設物を処理したかどうかは、これは八・二億円、国は関知せずと言っているわけでしょう。確認する必要もないと言っているわけでしょう。実際、籠池氏は、この埋設物撤去に一億円ぐらいしか掛けていないというふうに発言をしているわけであります。つまり、ここの契約が問題だということを私は言っているわけですね。
政府は、この控除額というのは適正だということを答弁し続けてきたわけであります。しかし、本当に適切、適正であれば、ここまで問題にはなりません。九・九メートルというのはくいの長さが根拠だというのが政府の説明ですけれども、これはまたの機会に議論したいと思いますけれども、今日は九・九メートル以外のところ、つまり、くいは九・九ですけれども、それ以外というのは三・八で算定をしたというのが皆さんの算定方法ですね。
確認しますけれども、この三・八メートルの根拠というのは一体どういうものですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
委員の御指摘は、今回の見積りに当たりまして、三・八メートルまで廃材等があると想定した理由ということと理解して答弁をさせていただきます。
本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたといたしましても買主は売主である国の責任を追及できないということになってございます。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を引き下げておく必要があるということでございます。そこで、将来埋設物が出てくるリスクを見込みましてどれだけ価格を下げておくべきかということを、将来見込まれる地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。すなわち、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、検証可能なあらゆる材料を用いまして、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を想定しているということでございます。
このような考え方で見積りを行っておりますが、くい掘削箇所以外の部分の深さを三・八メートルとした理由を申し上げると、まず本件土地の地下埋設物については、平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして、三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。また、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受け、工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、これは廃材とか廃プラスチック等のごみでございますが、が発見され、三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、さらに四月五日に大阪航空局と近畿財務局が現地確認を行い、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられているということを確認をしております。
さらに、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化されました昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することになったと考えられております。
このため、本件土地の撤去処分費用の見積りに当たりましては、くい掘削工事箇所以外の部分について、深さを三・八メートルと想定して見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 それを聞いても、なぜ三・八にしたのかがよく分からないんですね。
今、局長の答弁では、工事関係者が試掘を行って、それを三月三十日に財務局、皆さんは四月に入ってから確認をされたということなんですけれども、これ、三・八メートルというのは、皆さんは物差しで測って確認をされたんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたように、新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありまして、これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたということでございますが、これにつきましては工事関係者が撮影をいたしました写真によって確認をしてございます。
○辰巳孝太郎君 写真を見て三・八メートルだと考えたと、決断した、判断したということでよろしいですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
判断をした根拠は、写真だけではなくて、先ほども申し上げましたように、そもそも平成二十二年の調査の結果、それから現地を確認したところ、試掘場所付近、周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていたことを現に確認をしていること、さらには、本件土地の北側や西側が昭和四十年代まで池や沼だったと、こういったことを総合的に勘案をして、見積りに当たっては、くい掘削工事箇所以外の部分については深さを三・八メートルとして見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 皆さんは物差しで測ったわけじゃないということでよろしいですね。これだけ確認します。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
私どもの職員が、職員が物差しで測ったというわけではありませんが、現地確認を行ったときには試掘場所周辺に廃材等と交じった土砂が積み上げられていることを現に確認をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、何の根拠にもならないんじゃないですか。
局長、今、新たな埋設物とおっしゃいましたけれども、これ本当に新たなんですか。先ほど我々議論してきましたけれども、一万一千トンもの廃材が残されているんですよ、地下三メートルまでのところに。これ取り除いていませんから、これ新たなと言える保証は何があるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
今私が新たにと申し上げましたのは、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があったということでございます。これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、廃材、廃プラスチック等のごみが発見されたというものでございます。
○辰巳孝太郎君 ということは、局長、九・九メートルの分は新たなだけれども、三・八メートルとされた分というのは新たな埋設物ではない可能性もあるということをお認めになるということですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたように、平成二十二年の地下構造物状況調査においてはおおむね三メートルまでを対象とした調査を行ったわけでございますが、三メートルまでの深さのごみに加えまして、一部三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。
○辰巳孝太郎君 だから、なぜ三・八メートルかが全く分かんないんですよ。なぜ四メートルじゃないのか。なぜ三・五メートルじゃないのか。なぜ三・八メートルにしたのかというのが局長の答弁じゃ何も分かんないんですよ。何の根拠もないということじゃないですか。
今日、資料にも付けました。三月三十日のこの三・八メートルと根拠となった試掘場所、合計で七か所あるんですよね。試掘を行っておりまして、そのうち三か所は校舎の下にあるんですよ。くいは校舎の下ですから、二百八十六本打ち込んでいます。かなり密に打ち込まれておりまして、試掘場所その全ての箇所でくいの掘削箇所にも当たってくるわけですね。
二月から始まったくい打ちにおいて、九・九メートル、ごみが出てきたと。で、九・九までを補償したというのがこれまでの従来の政府の説明ですけれども、仮にそれが正しいとして、じゃ、校舎の下のくい以外の部分で、なぜ九・九メートルまで掘り下げて、この三月三十日の分でですよ、ごみがあるか確認して補償しなかったんですか。これどうですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 九・九メートルの方の関係につきましては、三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がございまして、これにつきましては別途現地の確認というものを行っておりまして、まず……(発言する者あり)
○委員長(藤川政人君) 挙手の上、発言願います。
○政府参考人(佐藤善信君) 九・九につきましては、三月十四日に現地で職員が直接、現地に赴いて直接確認をしておって、そのときに工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたということを報告を受けるとともに、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認をしてございます。
それを受けて工事関係者の側で更に試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたという連絡が近畿財務局にありまして、これを受けて三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、また四月五日には私どもの大阪航空局と近畿財務局とで現地確認を行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 いいですか、そこが矛盾しているんですよ。くいと同じ場所を掘っているんです、校舎の下を掘っているんですよ。くいを打ったときには九・九メートルからあるって言っているんでしょう。あったって言っているんでしょう。それが皆さんの根拠なんですよ。その同じ校舎の下で皆さんは試掘をしているんです。だけど、そこの部分は三・八しか見ていないんですよ。そういうことなんですよ。これが何でかということを、皆さん、何にもお答えにならない、お答えできないわけですよ。いや、あるというんだったら九・九メートルまで、くい以外のところも、校舎の下はですよ、補償しなきゃならなくなるんですよ、皆さんの理屈からいってもですよ。
今日、私、資料に付けましたけれども、例えばこの建物の部分を九・九メートルまで補償したらどれぐらいの補償費用になるのか、私、計算してみました。一番下の部分ですけれども、これ、大体十億円超えるんですよ。四メートルの深さまで補償したらどうなるか、これは八・六億円。五メートルでも、これ三・八メートルの部分ですけれども、五メートルまでやったら十・五億円なんですね。これ、土地の評価額、更地価格を超えちゃうんですよ。
ちょっと確認します、理財局。更地価格を超えるようなこういう補償というのはできるんでしょうか、どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
現実にその更地価格を超えるような、そういういわゆる撤去費用とか様々な費用があるケースがあるかどうか、ちょっと手元にございませんが、いずれにしても、そういう場合につきましては、そのときの状況に応じて、後々のその管理コスト等も含めて考えてケース・バイ・ケースで判断していくということだろうと思います。
○辰巳孝太郎君 そういうふうに契約、売却した国有地はありますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 今申しましたように、手元にちょっと資料がございませんが、そういうケースが仮にある場合には、様々なコスト等も勘案しながら、状況に応じてケース・バイ・ケースで個々に判断していくということになるだろうというふうに申し上げております。
○辰巳孝太郎君 結局、私は、八・二億を値引きして一億三千四百万円という価格で販売するための恣意的な見積りだと私は言われても仕方ないと思いますね。しかも、工事関係者の証言によると、グラウンド部分のごみは撤去しなかったんだと、しかも三・八メートルの部分でも一・五メートルほどしか撤去しなかったと証言をしております、こう報道されております。
確認しますけれども、この撤去されていないグラウンド部分と撤去されていない建物部分、一・五メートルから三・八メートルまでの撤去費用というのは、これは八・二億円のうちどれぐらいを占めるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 今日午前中に通告をいただいた問いでございますのであくまで簡単な試算ということなんですけれども、その前に、その試算の考え方と、先ほどもちょっと申し上げました私どもの見積りの考え方がちょっと、全く、どう言えばいいんでしょうか、違うものでございますので、もう一度ちょっとその見積りの、我々の見積りの考え方を……(発言する者あり)要するに、今回は、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されているということでございます。
したがって、この見積りはあくまで将来見込まれるリスクを見積もったものでありまして、土地の買主に地下埋設物を見積りどおりに撤去する義務を課すものでもありませんし、また、土地の買主が地下埋設物を見積りどおり撤去することを前提としているわけではない、これをまずは言った上で積算をさせていただきました。
それで、土地部分をまず除きまして、建物部分の深さについて一・五メートルから三・八メートルの間だけに廃材を想定して計算をいたしますと、全体で撤去費用は……
○委員長(藤川政人君) 時間が参っております。
○政府参考人(佐藤善信君) 約三・二億円ということでございます。
○辰巳孝太郎君 ということは、グラウンド部分も合わせると、グラウンド部分が三・六億円ですから、今三・二億円とおっしゃいましたね。つまり、少なくとも六・八億円は、八・二億円のうちですよ、六・八億円は少なくとも過大だったという可能性があるということじゃないですか。
○委員長(藤川政人君) 時間を過ぎております。
○辰巳孝太郎君 これはもうゆゆしき問題ですよ。引き続き、国有地の不当廉売の追及を進めていきたいと思います。
○委員長(藤川政人君) 辰巳委員、おまとめください。
○辰巳孝太郎君 ありがとうございます。