「深さ9.9メートル」根拠なし/辰巳孝太郎議員(3/24参予算)

2017年3月24日  


以下に議事録を掲載します

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○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
小池議員に続いて、森友問題を引き続き追及をいたします。
先ほど財務大臣は、鴻池さんのメモについてはあれは全て事実だというふうに確認をしたと言っております。この間はですね、この間は、理財局長を含めて、あの文書がどこのものかが分からないと、インターネットで出ているようなものについては、この鴻池メモに様々、財務局始め航空局の職員の皆さんの名前も出てきているわけでありますけれども、一々確認することはしないと、こう言ってまいりました。
今まさに大臣がその事実を確認したということですから、確認をしていただけますね。
○国務大臣(麻生太郎君) 都合のいいように余り勘違いしてもらうと困るんだけど、間違えんでくださいよ。
私は鴻池さんに、このメモ、おたくのメモが出たと。訳が分からんというから、メモ取ったと偉そうに言っていたから、ちょっと待ってくださいといって聞いたら、メモをちゃんと、メモは名前を明かせられないといってわんわん言っていたじゃないですか、この間。(発言する者あり)言ってませんよって、俺は偉そうに聞こえたんだから、しゃあないもん。だろう。いつも人をこうやって指さしてしゃべっているよ、偉そうに。さっきもしゃべっていたじゃないですか。だから、失礼だろう、それは。だから、そういって、わんわん指さしてやっているんだから。だから、はっきりさせようや。
だから、私の言ったのは、鴻池さんに、このメモは誰から分かぬというけれども、自分だというから、自分ですかと言ったら、そうだと言うから、そうだと言って答えただけです。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 麻生大臣に一言申し上げます。答弁の御表現はお気を付けください。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
鴻池事務所作成とされる資料中、平成二十七年一月九日に財務局の職員が森友学園側に貸付料を提示したとの記述に関する事実関係につきまして、参議院の財政金融委員長の方からそれを理財局長に聴取させ、委員会に報告するよう指示が出ておりますので、その点については私の方から調査をしたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君 今言っていただいた日付の件だけではないんですね。財務局や航空局の職員が様々、この鴻池さんのメモに出てきますから、それら全てについて確認をしていただけますね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
藤川財政金融委員会委員長から、委員会で取り上げられている案件のうち近畿財務局員の職員に事実確認をするように求められている次の二点については、これまでの審議の積み重ねを踏まえ、委員会としても確認する必要があると考えることから、理財局長に聴取させ、その結果を理財局長から委員会に報告するよう指示いたします。
それで、今の鴻池先生の話ですけど、具体的には、鴻池事務所作成とされる資料中、平成二十七年一月九日に財務局の職員が森友学園側に貸付料を提示したとの記述に関する事実関係でございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、私が申し上げているのは、それ以外にも記述がありますので、委員長、改めてこの委員会として、この鴻池メモに記されている事実関係を確認いただけるようにお願いします。
○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議いたします。
○辰巳孝太郎君 これはもう確認していただかなければならないということだと思うんですね。
さて、今日は、迫田前理財局長、武内前近畿財務局長、よくぞお越しいただきました。できればですね、できれば証人喚問でお越しいただきたかったというふうに思いますが、先ほどの答弁で武内さんは、八・二億円の算定根拠となったごみの混入率四七・一%は知らなかったと答えております。しかし、そんなこと本当にあり得るのかと。
武内さん、八・二億の決裁をしたのはあなたですね。
○参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
決裁は売買契約について行われていますので、売買の一・何億について決裁されたところでございます。(発言する者あり)また、八・二億について、その混入率四七・二%で計算されたということは知ってございます。
ただ、先ほど……(発言する者あり)いや、先ほど申し上げたのは、いろいろな場所について、それが四七・二%のところもあれば小さい数字のところもあると、そういうところまで知っているのかと御照会がありましたので、そこまでは知りませんと申し上げましたから、そこも含めまして国土交通省航空局の方できちんと対応していただいているものと考えております。
○辰巳孝太郎君 八・二億円のこの控除、補償なんですけれども、元々不動産鑑定の中では、ある一定の埋設物はあるんだと、これ一万一千七百トンあるんだと、こういう推量が出ているわけなんです、出ているんですね。それに掛かる費用というのは幾らぐらいかということに関しては、七千万円ほどでいくだろうというのが推量なんですよ。ところが八・二億ですから、これ実際には十倍以上に膨らんでいるんですけれども、これ高いと思いませんでしたか。
○参考人(武内良樹君) お答えいたします。
この見積額を算定しておりますのは航空局でございます。航空局はその経験と知見を持っておりますので、適正に算定されたものと考えてございます。
○辰巳孝太郎君 十倍のこの控除額、高いなと思いませんでしたか。
○参考人(武内良樹君) お答え申し上げます。
繰り返しになって恐縮でございますけれども、除去費用として控除された八億円という金額は、産廃を含む土木建築工事における処分費用の見積りに専門的な知見を有する航空局において算定されたものでございます。見積もりした航空局は土木工事に慣れた技官の集団でございます。航空局から示された額が適切であると考えてございます。
○辰巳孝太郎君 さあ、この問題、もう少し後に取り上げたいと思うんですけれども。
少し昨日の証人喚問でも出ました。二〇一六年一月、つまり三月の埋設物の二か月前ですね。籠池氏は稲田龍示弁護士に相談に行っております。そのときに、近畿財務局の池田さん、恐らく統括官だと思いますが、航空局の安地さんという方が同席をしているという発言がありました。これは確認をされていますでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
平成二十七年の七月から十二月まで行いました有益費の工事につきましては、その後、二十八年四月に、先ほど来御議論になっておりますように支払が行われてございます。その間につきまして、工事の内容、工事の費用、支払等につきまして、大阪航空局、近畿財務局、事業者等において随時打合せが行われていたというところでございますので、その二十八年の一月にそういう方々が集まられて会議を行われているということもあろうかと思います。
○辰巳孝太郎君 有益費の話をしたんだということだと思うんですね。
さて、先ほどの谷査恵子さんのファクスについて二、三、確認をしたいと思います。
先ほど、大阪府の認可があって国有財産審議会という話がありますけれども、これは実は、総理、違うんですよ。もちろん、認可があって、大阪府の認可があって国有財産という流れはあるんですが、国有財産審議会に諮る前に、これが、認可があろうがなかろうがですよ、諮る前に財務局として、小池議員も言いました、事業の必要性、緊急性、実現性、妥当性などを審査をして、この審査をした結果これは駄目だということになればですよ、これは国有財産審議会には諮れないことになっているんですよ。ですから、結局、諮ったということは、これは財務局として森友学園側の財務状況に太鼓判を押したということになるんです。そうなんですよ。これはそういうことでよろしいですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答えいたします。
私ども、公的な用途で国有財産を処分する場合には、事業主体からまず要望書の提出を受けまして、財務局におきまして事業の必要性、実現性等について確認を行うとともに、通例、この地方公共団体以外の者からの取得要望については、事業の許認可の可能性等についてその権限を有します地方公共団体に文書で意見を、意見を投げまして意見を聴取することにしてございます。
そういう意味では、その地方公共団体からの意見、それから事業の実現性、事業の必要性、それら全てについて確認を行った上で地方審にかけるということでございます。
○辰巳孝太郎君 資金計画の確実性を審査したのではないんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 今申しましたように、事業の実現性で資金計画の確実性というのも見ますので、そういう意味では、過年度分の決算書類あるいは収支計画書などの資料の提出を受けて、そうしたものの審査もしてございます。
○辰巳孝太郎君 ということで、二〇一五年の二月の国有財産近畿地方審議会に諮られたということは、財務局自身が森友側の財務の状況に太鼓判を押したということなんですね。そして、先ほどの谷査恵子さんのファクスです。十年の定借を五十年に延ばしてほしいと。これ契約は五月の二十九日ですから、手紙のやり取りが十月とか十一月ですから、三か月とか四か月後にこれなかなか買い取れないよ、十年では買い取れないよ、これ延ばしてくれという要望が来ているわけですよ。これどうやって財務の安定性、確実性、これ確認したんですか。全然確認されていないじゃないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
二十五年の九月に公的取得要望が出てまいりまして、その時点で決算書類等も提出を受けてございますが、二十七年の二月に国有の地方審に諮る前に、二十七年一月のその時点での過去の決算書類あるいは今後の収支計画書等の資料の提出を受け、そこについてきちんと審査をした上で、それから様々なほかの事業の利用の妥当性あるいはその大阪府の私学審の結果等を総合して地方審に付議をしたところでございます。
○辰巳孝太郎君 太鼓判押したということですよ。
確認しますけど、その審査した資料の中の建設費というのは七億五千万円でしたか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今後の収支計画表等につきましては、学校法人の今後の利益等に関わりますので不開示情報ということで、そこは不開示になってございます。
○辰巳孝太郎君 これ、七億五千万円だとすれば、今、七億五千万円の真偽のほどが言われていますけれども、まさに低く見積もったと思われる建設費を基に皆さんが太鼓判を押されたということであれば、これ大問題になってくると言わざるを得ないと思います。
ごみの問題、これがこの問題の核心の一つなんですけれども、不当に安く払い下げられたのではないかということであります。更地価格から八億二千万円を値引いて一億三千四百万円で売却をしたと。このことの説明に全く説得力がないということで、八割の国民が説明不足だと答えているわけであります。
本当に地中深くに埋設物、ごみがあったのか、ここに疑惑の目が注がれております。この八・二億円の根拠を改めて説明をしたいと思うんですが、(資料提示)まず、くい打ちの部分というのは、これ九・九メートルだと、ここは全て補償しましょうということになります。そして、くいを除く校舎の下でも、くいを除く部分というのは三・八メートルまで補償しようと。そして、グラウンドの一部ですね、これも地下三・八メートルまで補償しようということになっております。
改めて聞きますけれども、この九・九メートルにごみが存在するという根拠は一体何なんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
御指摘は、大阪航空局が行いました地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、くい掘削箇所の深さを九・九メートルと設定した理由ということであろうということでございます。
これにつきましては、この委員会におきまして何回か答弁をさせていただきまして、複数の委員の先生から答弁を整理してくるようにというふうに言われましたので、今日はちょっと整理してまいりましたので、御説明を差し上げたいと存じます。
本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても買主は売主である国の責任を追及できないということになっております。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を下げておく必要があるということでございます。そこで、売却時点のみならず将来見込まれる分も含めまして、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。
このような前提の下で、くい掘削箇所の深さにつきましては、まず第一に、平成二十八年三月十一日に森友学園から地下埋設物が新たに発見されたとの連絡を受け、まず、三月十四日に大阪航空局の職員二名が近畿財務局職員とともに現地に赴いております。この場において工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたとの報告を受け、職員は廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。
第二に、また、そもそも九・九メートルという深い箇所から実際にごみが出てくる様子を職員が直接確認することは困難でありますが、掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて写真で確認するなど、できる限りのチェックを行っております。
第三に、さらに本件土地の北側や西側については、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化された昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することとなったと考えております。
以上のことから、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所については、地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定して見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。
○辰巳孝太郎君 説明いただきました。
当初出てこなかった資料で途中から出てきた資料を読み解きますと、実は、先ほども少し触れましたが、有益費の分として、元々二〇一〇年の調査で、地下三メートルまでの部分にはコンクリートや廃材等約一万一千七百トンがあるだろうと、こういう記述があるんですね。元々あるんですよ。もちろんそれは撤去すると有益費で返されるものなんですが、実は、全て撤去されずに、そのうち七百二十トンしか撤去されていない。これ、事実として確認します。イエスかノーか、お願いします。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
有益費の工事におきましてはコンクリート殻等を撤去したわけでございまして、廃材等については残っているというふうに認識してございます。
○辰巳孝太郎君 ということなんです。
ですから、当初あると言われていたコンクリート殻や廃材のうちコンクリートだけを取り出した、これ七百二十トン。つまり、当初言われていたものの十六分の一ぐらいしか取り出していないですから、まだ残っているわけなんですよ、残っているわけなんです。
そこで聞くんですけれども、九・九メートルのくい打ち工事の過程でごみが出てきたんだと言うんですね。これ、三メートルのところまでが十分残っていますから、そういう廃材が、先ほどスクリューに絡まったとかおっしゃっていましたけれども、その可能性は否定できませんね。できるかできないかだけお答えください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
その論点も、要は、地下埋設物の撤去処分費用を見積もるに当たり、くい掘削工事の深さを九・九メートルと設定したことが合理的かどうかというところに帰着するわけでございまして、それにつきましては、先ほど私が答弁をした理由によりまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所については地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定して見積りを行うことが合理的だと判断したものでございます。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) ちょっともう一回聞いてください。
○辰巳孝太郎君 ちょっと止めて。時間止めて。
○委員長(山本一太君) ちょっと、じゃ、ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) それでは、速記を起こしてください。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
先ほどの答弁の中にもあったんですけれども、そもそも、九・九メートルという深い箇所から実際にごみ等が出てくる様子を職員が直接確認することは困難であるというふうにまず認識をしてございます。そのように認識しておりますが、工事関係者からのヒアリングでありますとか、くい掘削工事実施中の工事写真でありますとか、職員による現場確認でありますとか、本件土地の地歴など、できる限りのチェックを行った結果、くい掘削箇所につきましては、これは、くい掘削箇所というのは土地全体の約六%でございますけれども、九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定をして見積りを行うことが合理的であると判断したということでございます。
○辰巳孝太郎君 なぜこれを答えることができないのかということなんですよ。だって、元々あえて置いてあるんですよ、廃材を、三メートルまでのところに。スクリューでやればそこのところで引っかかって、そのまま九・九まで行ったのかもしれません。持ち上げて出したら、ごみが出ていたと。それが三・八メートルの、三メートルまでのところの廃材ごみの可能性は否定できないでしょう。できないんでしょう。できないんですよ。航空局長言っているとおり、九・九メートルのところを目視することできませんから。しかも、その現場には、皆さんは後から行っていますから。
工事関係者の証言だ何だ言っていますけれども、あくまで九・九メートルの掘削中にということしかこれ確認することはできないんですよ。これ確認しました。
それで、本当にこの九・九メートルのところにごみがあるのかということがやはり最大の焦点だと私は思うんですね。
実は、私、何人もの地質やボーリングの専門家に聞きました。森友側が二〇一四年の十二月に建設工事のために行った地盤調査報告書があるんですね。ここには、ボーリング調査や原位置試験及び室内土質試験を実施をして、計画地地盤の地層構造を明らかにするとともに、土質特性の把握に努め、設計、施工の基本資料とすることを目的として行ったボーリング調査であります。
私は、そのボーリング調査、手元にあるわけですけれども、それを何人もの専門家に見ていただきました。その中には柱状図というのがあるんですけれども、そこにどういう地質になっているのか、どういうものがそこに埋設物としてあったのかという詳細なデータがあるわけであります。専門家の皆さんがおっしゃるには、このボーリング調査から判断できることとして、この地域の地層からは九・九メートルからごみが出るはずがないというものでありました。
それだけでは信用ならぬと、こういう話かもしれませんので、私は、地質調査などを行っている国立研究開発法人産業技術総合研究所にもお願いをして、全てのこのボーリング調査を、これ百ページにも及ぶものですけれども、送りまして、地盤調査をお願いをいたしました。その結果、この地盤で分かることとして、すぐにメールで返答が来ました。
ボーリングデータからは、二つのボーリングとも、深度三・一メートルまではビニール片や木片が大量に入っているとの記載があり、恐らく深さ三メートル程度までは人工的に埋めた埋設土から成り、それより深い部分が天然の堆積物と思われますと、こう来ているんですね。地層から見ればそういう地層になっているんだと、三メーター程度以下はつまり天然の堆積物ですから、人の手が加わっていない土質であるということを言っていただきました。
メールだけでは心配になりましたので、私は、つくばからこの研究所の皆さんにお越しをいただいて、実際にこのボーリングデータを見ていただいたわけですよ。そこで、この研究所の研究企画室長、理学博士の方ですけれども、率直に、私は、深度十メートル辺りからこのボーリング調査でごみが出てくることはありますかと聞きますと、あり得ませんと答えていただきました。どうやら、専門家の皆さんがこのボーリングの調査を見ますと、九・九メートル辺りの深さでごみが出ないのは常識的な話だと、こういうふうに答えていただいております。
この当該地域だけではなくて、私は、百メートルほど離れた豊中十中というところのボーリング調査も見ていただきましたけれども、ほとんど地層は変わらないので同じようなものですと、十メートル付近からはごみは出ないだろうと、こういう回答をいただいております。
これ、この研究所は、どなたでも、個人の方でもボーリングの調査をメールしますと、すぐに回答していただけるんです。私の場合はこれ三時間で回答が来ましたから、これはそんなに難しい話ではないんですね。
これが実態なんですよ。九・九メートルからごみが出ないというのは、専門家から見れば当たり前の話なんですよ。これが九・九メートルであります。(発言する者あり)
○委員長(山本一太君) 静粛に願います。静粛に願います。
○辰巳孝太郎君 三・八メートルのごみはどうなのか。この間のヒアリングでも、なぜ三・八メートルなのか、七つの試掘を行ったといいますけれども、それぞれの平均を取ったのか。三・九メートルまで掘ればごみが出ない、四メートルまで掘ってごみが出ないので三・八メートル、平均を取ったのかと聞きますと、そうではないと言うんですね。メジャーで測ったのかとこう聞きますと、そうでもないと言うわけであります。結局、三・八メートルも九・九メートルも全く根拠がないということが明らかになっているんじゃないですか。
国交大臣、国交省はこれ専門家だと、見積りの専門家なんだとこの間おっしゃられていますけれども、この地質研究所にこれメールでぱっと送れば、これがどういう地質のものかというのは一目瞭然なんですよ。九・九メートルの埋設物、目視をできておりません。確かに沼はあったでしょう。だけれども、三メートル程度、それは三メートル程度までなんです。
国交大臣、この試算、過大だという認識になりませんか。
○委員長(山本一太君) 簡潔にお願いいたします。
○国務大臣(石井啓一君) 今御紹介いただきましたけれども、そのボーリングというのは二か所ですよね。全体八千平米以上の土地、なおかつ、今回、地下埋設物があると認定したのは五千平米、その中の二か所。それも、片や六・六センチ、片や十一・六センチ、そういうところでその五千平米以上の地層を全部代表するのは、これは極めて困難だと思います。実際に豊中市のいろんなボーリングデータを見ると、地域によってやっぱり地層が全然違います。
○委員長(山本一太君) 時間ですので、おまとめいただきたいと思います。
○国務大臣(石井啓一君) したがいまして、今委員がお示ししたので九・九メーターにごみがないと言うのは私は無理だと思っております。
○委員長(山本一太君) 最後です。最後に短く。時間が終わっていますから。
○辰巳孝太郎君 こういう説明だから国民の皆さんは納得できないんですよ。
引き続き追及することをお約束して、質問を終わります。